La parole est à M. Crucke.

M. Jean-Luc Crucke (MR). J'ai en effet perçu, dans les explications et les motivations données, des divergences d'appréciations. Cela reste très civilisé et implicite mais les intonations variaient.

Ecolo aborde ce décret d'un point de vue technique afin de réparer les erreurs du passé. Nous sommes évidemment d'accord sur le principe. Ce sont ces erreurs qui nous ont menés au système de loterie et aux files devant les écoles.

Les socialistes, et notamment M. Walry et Mme Désir, dont l'exposé était très dogmatique et carré, estiment que ce décret est une chance car il permettra enfin d'assurer la mixité sociale dans les écoles. C'est donc au parti socialiste que je m'adresse.

Si réellement, l'un d'entre vous espère régler la question de la mixité sociale avec ce décret, qu'il ne le vote pas. La meilleure manière de servir la mixité sociale est de s'abstenir.

Nous sommes tous d'accord sur le constat de départ révélé par les
études Pisa, les expertises, etc. Tout le monde dénonce un fossé social. Mais, les enquêtes montrent également que les meilleurs sont de plus en plus performants et que les moins bons le sont toujours moins. Aujourd'hui encore, on affirme que
ce fossé s'élargit.
Mais il a été créé par les mesures prises, et à cause de celles qui n'ont pas été prises, ces vingt dernières années.

Techniquement le formulaire est une bonne chose mais le décret que vous allez voter aujourd'hui ne changera rien en termes d'égalité.


Si votre objectif est d'instaurer une plus grande égalité, il faut alors oser parler du rapprochement des réseaux, éventuellement de la fusion des réseaux car c'est ce genre de mesures qui nous permettraient d'y arriver. C'est ce débat que nous devons avoir si l'égalité est notre véritable préoccupation.
Il faut aussi oser envisager un encadrement suffisant pour que l'on puisse arriver à un degré zéro de décrochage scolaire.

Savez-vous qu'il y aurait en Communauté française 60 000 redoublements par an ? C'est cela l'échec de la mixité sociale ! C'est un défi que nous devons relever ! C'est de cela que nous devons débattre si nous voulons plus d'égalité !


Ce texte n'a pas que des qualités. En revanche,
je reconnais que la circulaire était une bonne solution.

Égalité signifie les mêmes droits pour tous,mais pas le même chemin pour tous. S'il est peut-être politiquement correct et idéologiquement emprunté de revendiquer les mêmes droits, les mêmes exigences et les mêmes résultats pour tous, ce n'est pas réaliste. Je crains que cela continue à provoquer un nivellement par le bas.
Pour plus d'égalité, il faut laisser plus d'autonomie aux directions d'écoles. Or ce que vous vous préparez à voter signifie encore moins d'autonomie et une surcharge de travail incontestable
et même incontestée.

J'espère que les directeurs recevront de l'aide, mais je n'ai pas vu la moindre ligne à ce sujet dans le décret. Certains ne prendront sans doute pas de vacances à Pâques parce, par conscience professionnelle, ils tenteront de répondre aux parents.
Plus d'égalité ne dépend pas que de ce parlement ou de vous-même, madame la ministre. Plus d'égalité, c'est faire en sorte que les conditions dans lesquelles on est entré dans la vie puissent être modifiées. Ce serait la seule façon de réduire la fracture sociale.

Comment peut-on parler de mixité sociale quand certains enfants primoarrivants ont connu des conditions épouvantables, quand certains n'ont pas de chambre ou doivent la partager à trois ou à quatre, chez qui l'électricité est coupée dès vingt heures alors que d'autres connaissent internet depuis longtemps ?

Plus d'égalité, c'est faire en sorte que les 40 % d'enseignants qui abandonnent ce métier au cours des cinq premières années ne le quittent plus.

Ce décret ne va en rien résoudre le problème de la pénurie d'enseignants.


Madame Désir, ne confondez pas mixité sociale et mixité scolaire. La mixité sociale, c'est permettre à toute personne qui en a les compétences de suivre un enseignement exigeant. La mixité scolaire c'est vouloir la réussite de tous les élèves qui en ont les compétences, quel que soit l'établissement d'enseignement. Cela existe.

Mais pensez-vous que les enfants qui rencontrent d'énormes difficultés au départ se retrouveront dans de meilleures conditions si les parents les inscrivent dans une école réputée pour sa qualité ? On ne peut pas reprocher à une école d'être bonne. Si elle l'est, c'est parce qu'elle a travaillé dans cet objectif.
Changer d'école représente déjà un pas psychologique énorme. Si vous savez que vous y êtes parce vous faites partie d'un quota, ce sera plus difficile encore. Certains réussiront sûrement et pourront par la suite tout affronter. Pour les autres, nous créerons beaucoup plus de difficultés que d'ouvertures.

Dans une interview de mars 2009, peu avant les élections, le président du parti socialiste justifiait la énième réforme du décret « inscriptions » en ces termes : « Il faut ouvrir les écoles huppées à tous les enfants ». Si c'est cela l'ambition, quelle triste pédagogie ! Selon moi, pour permettre aux
élèves d'avoir toutes les chances de réussir dans la vie, l'essentiel n'est pas de gommer les spécificités de certaines écoles. Ces écoles ont un projet éducatif, une façon de travailler et d'accompagner les élèves, qui ne se résument pas au prétendu niveau social. Vous allez gommer ces spécificités sans créer de mixité sociale.

Je ne m'appesantirai pas sur la complexité du décret.

Vous aurez remarqué, madame la ministre, qu'en tant que président de la commission, je me suis abstenu d'intervenir, même si l'envie ne manquait pas. Mais, sincèrement, ce décret est beaucoup trop complexe. Ce n'est pas pour rien que
nous y avons passé quatorze heures ! Avouez tout de même qu'il faut être psychologiquement perturbé pour écrire un article aussi incompréhensible
que ce fameux article 25, que nous avons d'ailleursrenoncé à amender ! Je souligne votre mérite de l'avoir expliqué avec tant de doigté et d'intelligence.
Cela n'a cependant pas suffi à convaincre ceux qui tentaient de vous suivre.
Parlant de complexité, j'attire votre attention sur un débat que nous avons eu hier, et au cours duquel vous avez reconnu, avec une sagesse et une correction qui vous caractérisent, que le décret relatif à l'encadrement différencié était particulièrement complexe. À l'heure actuelle, le gouvernement
n'aurait pas encore choisi la piste à suivre, parmi celles prévues par le décret, notamment pour passer de 12,5 % à 25 % d'écoles en discrimination positive. Pourtant le parlement avait voté tant les moyens ? même s'ils ont été diminués
pour des raisons budgétaires ? que la technique.
Pour diverses raisons, cette technique apparaît aujourd'hui difficilement applicable voire inapplicable.
Les obstacles rencontrés sont dus à la complexité du décret.
Je voudrais faire le parallèle avec ce décret.
Plus le système se complexifie ? il concerne cinq ou dix pour-cent d'enfants ? plus il est difficile d'aller au fond du problème. Cela signifie-t-il que tout
ce qui est complexe est incompréhensible et n'apporte pas de solution ? Pas du tout. Cependant, ici,
il est question de parents et d'enfants, et je crains que la complexité du système n'augmente le déficit social. Les parents les mieux informés, qui ont l'occasion de consulter des juristes, qui consultent Internet ou qui auront eu l'opportunité de prendre connaissance de nos commentaires, comprendront rapidement le système. Les autres auront besoin de plus de temps, ce qui risque de les faire réagir hors délai.

J'en arrive à la prééminence du critère géographique.
Je ne comprends toujours pas pourquoi le lieu de travail n'a pas été repris comme
critère. Sans cesse, les ministres nous parlent, à juste titre d'ailleurs, d'emploi. Il faut trouver un emploi, l'emploi génère la socialisation, il permet
d'avoir ses marques dans la société ! C'est ce que nous souhaitons pour tous. Des millions d'euros sont dépensés à cette fin, tant à l'échelon fédéral que régional, et c'est une bonne chose ! L'emploi est un facteur de stabilisation des parents, qui
doivent parfois parcourir de nombreux kilomètres pour travailler. Or le critère du lieu de travail n'est pas retenu.
Selon la ministre, ce critère n'a pas été repris car on pouvait craindre des difficultés en termes de complexité, d'objectivation, de falsification des
données. Cela ne s'invente pas ! Comment peut-on soupçonner les employeurs de falsifier les données des personnes qui leur demandent, sur l'honneur,
une attestation du lieu de travail ? Le fait qu'une personne travaille en plusieurs lieux ne constitue pas non plus un problème. Le parent peut parfaitement
considérer que le temps du trajet effectué avec son enfant, en voiture, en train, à vélo, est une manière comme une autre de partager un moment de vie supplémentaire. Par ailleurs, la proximité du lieu de travail permet d'intervenir plus rapidement en cas de problème. Cette proximité que les parents sont invités à prendre en compte quand il s'agit du travail, ne vaut pas pour l'enseignement.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi ce critère a été écarté.
Quant à la périphérie, je ne compte pas revenir sur ce qui a été très bien dit par mes collègues.
Madame la ministre, si je puis comprendre l'urgence qui était la vôtre, je n'en déplore pas moins l'absence de processus d'évaluation de mixité sociale, sur la base des décrets votés antérieurement.
Nous ne disposons pas d'un dossier d'évaluation et ne pouvons que le regretter. Pour remplir une feuille blanche, il vaut mieux que la matière soit connue. À défaut, la note sur le bulletin risque d'être mauvaise.

Question de M. Jean-Luc Crucke à M. Rudy Demotte, ministre-président, intitulée « Carences dans les marchés publics des réviseurs du CGRI »
M. Jean-Luc Crucke (MR). ? La semaine dernière, se référant au 21e cahier d?observations de
la Cour des comptes, la presse a relaté que le CGRI avait tout simplement ignoré les règles de désignation
d?un cabinet révisoral prévues par la loi du 24 décembre 1993 et la réglementation publique
sur les marchés publics de services.
Le CGRI ou, plus exactement, Wallonie- Bruxelles International, qui est désormais l?organe
centralisant tant les compétences régionales que celles de la Communauté française, a réagi immédiatement
en disant qu?il n?était pas le mauvais élève de la Cour des comptes et qu?il tenait à signaler
que depuis 2007 et jusqu?en 2010, c?étaient les ministres de tutelle qui avaient désigné le cabinet
révisoral. J?en déduis qu?ils le faisaient sans respecter les règles de la législation sur les marchés
publics de services.
Monsieur le ministre-président, qui dit vrai ? Le WBI ou la Cour des comptes ? Avez-vous eu
l?occasion de vérifier ce dossier ? Les règles sur les marchés publics ont-elles ou non été respectées ?
Si elles ne l?ont pas été, est-ce bien le cabinet révisoral
BCG & Associés qui est en cause ? Il me semble superflu de rappeler ici qui se cache derrière
cette dénomination. Qui a désigné ce cabinet ? Pourquoi le contrat n?a-t-il pas été résilié dès qu?il est apparu qu?il posait problème ?
M. Rudy Demotte, ministre-président. - Étant donné la nature juridique de la question, vous me
permettrez de me référer à un document qui comporte
des éléments datés et chiffrés.
Il est exact que le CGRI, qui est un OIP de type A, a pu désigner des réviseurs successivement
en vertu de la loi du 16 mars 1954. Le 28 novembre 2006, la ministre Simonet, qui exerçait
alors la tutelle sur le CGRI, a souhaité que l?on attribue le marché relatif à la révision des comptes
du CGRI conformément à la loi de 1993. Il en a résulté une mise en procédure négociée avec publicité.
Un avis de marché a d?ailleurs été publié dans le bulletin d?adjudicataires. La procédure s?est déroulée
en deux phases distinctes et deux procèsverbaux ont été rédigés dans ce contexte.
Pour ce qui concerne la sélection qualitative d?attribution du marché, sept firmes se sont portées
candidates et six d?entre elles ont remis une offre. Le marché a été attribué pour une durée de
trois ans.
Le montant est de l?ordre de 72 000 euros après désignation. Le contrat actuel qui lie WBI
à la société BSG, ex DC&CO, découle bel et bien d?une procédure telle que je l?ai mentionnée. En
outre, un nouveau marché portant sur la révision des comptes WBI doit être lancé cette année.
La circulaire du 5 décembre 2008 est respectée conformément aux services juridiques et aux prestations
y afférentes.
D?autres mesures relatives aux dispositions internes de WBI ? formation du personnel aux marchés
publics, organe centralisateur ? complètent ces dispositions.
M. Jean-Luc Crucke (MR). ? Ce qui est surprenant, c?est que WBI parle dans sa réponse
« des ministres » de tutelle. Monsieur le ministre, vous avez été ministre du budget, je ne dois donc pas vous rappeler la procédure. Vous avez cité Mme Simonet mais je suppose que le ministre
du budget de l?époque, M. Daerden, a également signé puisque WBI parle « des » ministres. Je constate aussi que la Cour des comptes s?est trompée et qu?il y a des contradictions puisqu?on parle
dans ce cas du CGRI de l?époque. Si deux ministres ont cosigné le marché, j?en arrive malheureusement une fois de plus à cette conclusion, à savoir que le ministre du budget M. Daerden s?est désigné lui-même. Je prends acte
que la procédure de marché a cette fois été respectée et je ne peux que m?incliner. Je pense toutefois
que M. Daerden aurait dû se retirer. Plus les jours s?allongent, plus sa cote diminue !

decret inscription, ce qu'en pense Jean-Luc Crucke (suite)

Parlement de la Communauté française. Mars 2010

M le président. ? La parole est à M. Crucke.
M. Jean-Luc Crucke (MR). ? Je ne désespère pas de convaincre des membres de la majorité de modifier le vote qui, pour certains d'entre eux, leur a été imposé. J'ai en effet perçu, dans les explications et les motivations données, des divergences d'appréciations. Cela reste très civilisé et implicite mais les intonations variaient.

Ecolo aborde ce décret d'un point de vue technique afin de réparer les erreurs du passé. Nous sommes évidemment d'accord sur le principe. Ce sont ces erreurs qui nous ont menés au système de loterie et aux files devant les écoles.

Les socialistes, et notamment M. Walry et Mme Désir, dont l'exposé était très dogmatique et carré, estiment que ce décret est une chance car il permettra enfin d'assurer la mixité sociale dans les écoles.
C'est donc au parti socialiste que je m'adresse.

Si réellement, l'un d'entre vous espère régler la question de la mixité sociale avec ce décret, qu'il ne le vote pas. La meilleure manière de servir la mixité sociale est de s'abstenir. Nous sommes tous d'accord sur le constat de départ révélé par les
études Pisa, les expertises, etc. Tout le monde dénonce un fossé social. Mais, les enquêtes montrent également que les meilleurs sont de plus en plus performants et que les moins bons le sont toujours moins. Aujourd'hui encore, on affirme que
ce fossé s'élargit. Mais il a été créé par les mesures
prises, et à cause de celles qui n'ont pas été prises, ces vingt dernières années.
Techniquement le formulaire est une bonne chose mais le décret que vous allez voter aujourd'hui ne changera rien en termes d'égalité. Si votre objectif est d'instaurer une plus grande égalité, il faut alors oser parler du rapprochement des réseaux, éventuellement de la fusion des réseaux car c'est ce genre de mesures qui nous permettraient d'y arriver. C'est ce débat que nous devons avoir si l'égalité est notre véritable préoccupation.
Il faut aussi oser envisager un encadrement suffisant pour que l'on puisse arriver à un degré zéro de décrochage scolaire.
Savez-vous qu'il y aurait en Communauté française 60 000 redoublements par an ? C'est cela l'échec de la mixité sociale ! C'est un défi que nous devons relever ! C'est de cela que nous devons débattre
si nous voulons plus d'égalité !

Certains ont même laissé entendre qu'il fallait en finir avec ce décret et passer à autre chose. Je ne suis pas de cet avis. Nous avons déjà perdu un an parce qu'il vous a fallu ce temps là pour vous mettre d'accord sur un texte. Mais cela n'a rien d'extraordinaire.
Ce texte n'a pas que des qualités. En revanche,
je reconnais que la circulaire était une bonne solution.
Égalité signifie les mêmes droits pour tous,mais pas le même chemin pour tous. S'il est peut-être politiquement correct et idéologiquement emprunté de revendiquer les mêmes droits, les mêmes exigences et les mêmes résultats pour tous, ce n'est pas réaliste. Je crains que cela continue à provoquer un nivellement par le bas.
Pour plus d'égalité, il faut laisser plus d'autonomie aux directions d'écoles. Or ce que vous vous préparez à voter signifie encore moins d'autonomie et une surcharge de travail incontestable
et même incontestée. J'espère que les directeurs recevront de l'aide, mais je n'ai pas vu la moindre ligne à ce sujet dans le décret. Certains ne prendront
sans doute pas de vacances à Pâques parce, par conscience professionnelle, ils tenteront de répondre aux parents.
Plus d'égalité ne dépend pas que de ce parlement ou de vous-même, madame la ministre. Plus d'égalité, c'est faire en sorte que les conditions dans lesquelles on est entré dans la vie puissent être modifiées. Ce serait la seule façon de réduire la fracture sociale. Comment peut-on parler
de mixité sociale quand certains enfants primoarrivants ont connu des conditions épouvantables, quand certains n'ont pas de chambre ou doivent la partager à trois ou à quatre, chez qui l'électricité est coupée dès vingt heures alors que d'autres
connaissent internet depuis longtemps ?
Plus d'égalité, c'est faire en sorte que les 40 % d'enseignants qui abandonnent ce métier au cours des cinq premières années ne le quittent plus.

Ce décret ne va en rien résoudre le problème de la
pénurie d'enseignants.
Madame Désir, ne confondez pas mixité sociale et mixité scolaire. La mixité sociale, c'est permettre à toute personne qui en a les compétences de suivre un enseignement exigeant. La mixité scolaire c'est vouloir la réussite de tous les élèves qui en ont les compétences, quel que soit l'établissement d'enseignement. Cela existe.
Mais pensez-vous que les enfants qui rencontrent d'énormes difficultés au départ se retrouveront dans de meilleures conditions si les parents les inscrivent dans une école réputée pour sa qualité ? On ne peut pas reprocher à une école d'être bonne. Si elle l'est, c'est parce qu'elle a travaillé dans cet objectif.
Changer d'école représente déjà un pas psychologique
énorme. Si vous savez que vous y êtes parce vous faites partie d'un quota, ce sera
plus difficile encore. Certains réussiront sûrement et pourront par la suite tout affronter. Pour les autres, nous créerons beaucoup plus de difficultés
que d'ouvertures.
Dans une interview de mars 2009, peu avant les élections, le président du parti socialiste justifiait la énième réforme du décret « inscriptions » en ces termes : « Il faut ouvrir les écoles huppées à tous les enfants ». Si c'est cela l'ambition, quelle triste pédagogie ! Selon moi, pour permettre aux
élèves d'avoir toutes les chances de réussir dans la vie, l'essentiel n'est pas de gommer les spécificités de certaines écoles. Ces écoles ont un projet éducatif, une façon de travailler et d'accompagner les élèves, qui ne se résument pas au prétendu niveau social. Vous allez gommer ces spécificités sans créer de mixité sociale.
Je ne m'appesantirai pas sur la complexité du décret.

Vous aurez remarqué, madame la ministre, qu'en tant que président de la commission, je me suis abstenu d'intervenir, même si l'envie ne manquait pas. Mais, sincèrement, ce décret est beaucoup trop complexe. Ce n'est pas pour rien que
nous y avons passé quatorze heures ! Avouez tout de même qu'il faut être psychologiquement perturbé pour écrire un article aussi incompréhensible
que ce fameux article 25, que nous avons d'ailleursrenoncé à amender ! Je souligne votre mérite de l'avoir expliqué avec tant de doigté et d'intelligence.
Cela n'a cependant pas suffi à convaincre ceux qui tentaient de vous suivre.
Parlant de complexité, j'attire votre attention sur un débat que nous avons eu hier, et au cours duquel vous avez reconnu, avec une sagesse et une correction qui vous caractérisent, que le décret relatif à l'encadrement différencié était particulièrement complexe. À l'heure actuelle, le gouvernement
n'aurait pas encore choisi la piste à suivre, parmi celles prévues par le décret, notamment pour passer de 12,5 % à 25 % d'écoles en discrimination positive. Pourtant le parlement avait voté tant les moyens ? même s'ils ont été diminués
pour des raisons budgétaires ? que la technique.
Pour diverses raisons, cette technique apparaît aujourd'hui difficilement applicable voire inapplicable.
Les obstacles rencontrés sont dus à la complexité du décret.
Je voudrais faire le parallèle avec ce décret.
Plus le système se complexifie ? il concerne cinq ou dix pour-cent d'enfants ? plus il est difficile d'aller au fond du problème. Cela signifie-t-il que tout
ce qui est complexe est incompréhensible et n'apporte pas de solution ? Pas du tout. Cependant, ici,
il est question de parents et d'enfants, et je crains
que la complexité du système n'augmente le déficit
social. Les parents les mieux informés, qui ont l'occasion de consulter des juristes, qui consultent Internet ou qui auront eu l'opportunité de prendre connaissance de nos commentaires, comprendront rapidement le système. Les autres auront besoin de plus de temps, ce qui risque de les faire réagir hors
délai.
J'en arrive à la prééminence du critère géographique.
Je ne comprends toujours pas pourquoi le lieu de travail n'a pas été repris comme
critère. Sans cesse, les ministres nous parlent, à juste titre d'ailleurs, d'emploi. Il faut trouver un emploi, l'emploi génère la socialisation, il permet
d'avoir ses marques dans la société ! C'est ce que nous souhaitons pour tous. Des millions d'euros sont dépensés à cette fin, tant à l'échelon fédéral que régional, et c'est une bonne chose ! L'emploi est un facteur de stabilisation des parents, qui
doivent parfois parcourir de nombreux kilomètres pour travailler. Or le critère du lieu de travail n'est pas retenu.
Selon la ministre, ce critère n'a pas été repris car on pouvait craindre des difficultés en termes de complexité, d'objectivation, de falsification des
données. Cela ne s'invente pas ! Comment peut-on soupçonner les employeurs de falsifier les données des personnes qui leur demandent, sur l'honneur,
une attestation du lieu de travail ? Le fait qu'une personne travaille en plusieurs lieux ne constitue pas non plus un problème. Le parent peut parfaitement
considérer que le temps du trajet effectué avec son enfant, en voiture, en train, à vélo, est une manière comme une autre de partager un moment de vie supplémentaire. Par ailleurs, la proximité du lieu de travail permet d'intervenir plus rapidement en cas de problème. Cette proximité que les
parents sont invités à prendre en compte quand il s'agit du travail, ne vaut pas pour l'enseignement.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi ce critère
a été écarté.
Quant à la périphérie, je ne compte pas revenir sur ce qui a été très bien dit par mes collègues.
Madame la ministre, si je puis comprendre l'urgence qui était la vôtre, je n'en déplore pas moins l'absence de processus d'évaluation de mixité sociale, sur la base des décrets votés antérieurement.
Nous ne disposons pas d'un dossier d'évaluation et ne pouvons que le regretter. Pour remplir une feuille blanche, il vaut mieux que la matière soit connue. À défaut, la note sur le bulletin risque d'être mauvaise.
Nous n'avons pas eu de débat sur la transparence.
Nous ne mènerons pas celui-ci non plus. Bien qu'il ait tout tenté, M. Wahl n'a sans doute pas réussi à vous convaincre. J'économiserai donc
mes propos.
Madame la ministre, vous qui faites généralement
preuve d'une grande logique, pourquoi ne l'appliquez-vous pas en l'occurrence ? Pourquoi est-il si difficile de nous montrer un système que vous présentez à d'autres et que la Ciri maîtrise déjà ou maîtrisera bientôt ? Par ailleurs, j'attire
l'attention de mes collègues sur le risque de politisation de cette institution. Madame la ministre, pourquoi nous refusez-vous cette revendication
élémentaire ? Comment pouvons-nous jouer notre rôle de parlementaires de contrôle de
l'exécutif si certains éléments nous sont dissimulés ?
(M. Luperto, présidentr, reprend la présidence
de l'assemblée.)
Je citerai deux exemples. Le premier concerne le vote électronique utilisé par certaines communes, principalement, hélas, au nord du pays. La
commission de l'Intérieur de la Chambre a évidemment examiné le dispositif avant de se prononcer.Comment pouvait-il en être autrement ?
Je vous invite à relire les exigences exprimées à l'époque, tous groupes confondus. On ne donne pas un blanc-seing à un gouvernement, même lorsqu'on fait partie de la majorité. Il faut avoir un
minimum d'exigence intellectuelle.
Le deuxième exemple concerne une tension qui m'avait opposé, au parlement wallon, à la ministre socialiste Éliane Tillieux, qui m'avait refusé l'accès à des documents qu'elle jugeait confidentiels.
Ils concernaient un dossier relatif à l'hôpital psychiatrique Les Marronniers. Je me suis insurgé contre ce refus. Heureusement, la présidente
du parlement wallon, Mme Hoyos, m'a donné raison et a exigé de la ministre qu'elle présente ces documents, quitte à le faire dans une salle où la
confidentialité serait garantie.
Si la majorité, pour accepter de nous montrer le dispositif, souhaite nous prendre par la main, afin de s'assurer que nous ne cassions rien, pourquoi
pas ? Nous pourrions regarder sans nous approcher à moins de quarante centimètres, voire d'un mètre !
Pour moi, il ne peut y avoir de limite au contrôle parlementaire, sinon la démocratie est en péril. Que votre raisonnement soit fondé ou non,
madame la ministre, c'est plus une question de forme que de fond, même s'il faut également insister sur le fond. Vous auriez pu imposer que cette information soit mise à la disposition du parlement avant qu'il ne doive se prononcer.
Il est surtout très frustrant de savoir que d'autres ont pu voir le système. Nous sommes des parents et des représentants d'une population qui compte, elle aussi, de nombreux parents qui nous demandent de contrôler l'action du gouvernement

Quel que soit le système, refuser de donner des informations alors qu'un groupe en a fait la demande est un précédent qui pourrait nous mener
très loin. J'espère que pareil incident ne se produira pas.
Ceux qui voteront ce décret devront se demander si, dans l'état actuel du dossier, ils peuvent le faire en leur âme et conscience sans prendre le moindre risque. Je ne pourrais pas répondre positivement à cette question. (Applaudissements)

Accord de coopération culturelle entre communautés (suite)

Question de M. Jean-Luc Crucke à Mme Fadila Laanan, ministre de la Culture, de l'Audiovisuel, de la Santé et de l'Égalité des chances, intitulée « Conclusion de l'accord de coopération culturelle entre les Communautés
française et flamande »

M. Jean-Luc Crucke (MR). ? Je voudrais aborder
avec vous, madame la ministre, un sujet sur le
quel vous vous déclarez plus enthousiaste aujourd'hui
que sous le règne du précédent ministre de
la Culture néerlandophone. Il semble en effet que
Mme Joke Schauvliege ait retenu votre attention
en proposant de conclure un accord de coopération
culturelle entre la Flandre et la Wallonie.
Quels sont les éléments concrets qui vous permettent
d'affirmer que l'on pourrait conclure un
tel accord ? Pourquoi cet accord n'est-il pas encore
signé ? Des discussions sont-elles encore en
cours ? Y-a-t-il un blocage, alors que les personnalités
semblent animées d'une volonté d'aboutir ?
Mme Fadila Laanan, ministre de la Culture,
de l'Audiovisuel, de la Santé et de l'Egalité des
chances. ? Il est exact que, voici quelques mois,
j'ai montré mon enthousiasme pour ce projet et
que je me suis réjouie d'avoir des contacts plus aisés
avec Mme Joke Schauvliege, laquelle avait eu
des débuts difficiles dans ses nouvelles fonctions.
Depuis lors, nous nous sommes rencontrées à
l'occasion d'une discussion sur un dossier culturel
bruxellois qui impliquait les Communautés française
et flamande. Nous avons pu évoquer le projet
d'accord de coopération qui était en chantier
depuis la législature précédente.
Nos cabinets se sont aussi rencontrés dans le
cadre de réunions préparatoires pour discuter dudit
projet.
Je rappelle que, sous la législature précédente,
nous avions pris l'initiative, avec M. Bert Anciaux,
le prédécesseur de Mme Joke Schauvliege,
de mettre en place une structure moins politisée
en conviant les deux secrétaires généraux des administrations
flamande et francophone autour de
la table et en leur confiant la tâche de rédiger un
cadre d'accord de coopération, ce qui a été fait
mais n'a pas encore abouti à un document signé.
Je suis beaucoup plus confiante aujourd'hui,
mais avant que ce texte ne soit ratifié, il doit encore
faire l'objet de quelques discussions afin que
chaque Communauté y retrouve ses aspirations.
Il fut une période où le plan de fréquences
était perçu comme le monstre du Loch Ness. Tout
le monde riait quand je disais que nous y arriverions.
Finalement, j'y suis arrivée. Soyons optimistes
pour cet accord de coopération culturelle.
Nous y arriverons.
M. Jean-Luc Crucke (MR). ? Joke et Fadila
se sont vues, les cabinets se sont rencontrés, mais
l'accord n'est toujours pas signé. Ce n'est pas le
monstre du Loch Ness mais cela y ressemble furieusement.
Si cela se passe comme pour le plan de
fréquences, je crains le pire.

« LE DOSSIER DES COMMUNAUTÉS DE COMMUNES » (suite)

[QO] QUESTION ORALE DE M. CRUCKE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX ET DE LA VILLE, SUR « LE DOSSIER DES COMMUNAUTÉS DE COMMUNES »

M. le Président. ? L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « le dossier des communautés de communes ».

La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). ? Je reviens sur le dossier de la DPR qui, vous le savez, après une modification de la Constitution, envisage la suppression partielle des provinces et la création de « communautés de territoires ». Si je suis venu vers vous, c'est parce que je trouvais que dans le débat Citta Verde, cet élément est intervenu.

En effet, si cette structure avait existé, peut-être aurions-nous pu examiner le dossier Citta Verde autrement que par le biais d'une seule commune et dans le cadre d'une sous-région. Il me semble que par rapport à un certain nombre de dossiers, il est intéressant d'avoir des planifications supra-communales ou des projets transcommunaux.

Je voulais faire le point avec vous sur ce dossier. Où en est l'administration et votre cabinet ? Quel est l'état du dossier ? Quel calendrier peut-on aujourd'hui défendre ?

Ne serait-il pas intéressant de sonder les communes sur le sujet ? Ce serait intéressant de voir quels sont leurs desiderata, comment elles imaginent pouvoir se réunir dans ce cadre de « communautés de territoires ». Que répondez-vous à l'Union des villes et communes qui demande qu'une étude soit faite sur les bassins de vie ? Cette étude a-t-elle été confiée à quelqu'un ? N'est-ce pas à la CPDT de le faire ?

M. le Président. ? La parole est à M. le Ministre Furlan.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. ? Effectivement, je confirme que la DPR 2009-2014 prévoit, à terme, la transformation des provinces en communautés de territoires après révision de la Constitution, car l'intention n'est pas d'ajouter une couche institutionnelle supplémentaire.

Comme vous le savez, j'ai initié la mise en ouvre de plusieurs groupes de travail pour la traduction concrète de tous les engagements de la DPR en matière de Pouvoirs locaux.

J'ai donc mis sur pied un groupe de travail technique consacré à la « Réforme des Provinces ». L'UVCW et l'APW participent évidemment à cette réflexion. Ce groupe ne manquera pas de se pencher sur la réalisation d'une étude consacrée aux communautés de territoires, mais celle-ci ne débutera pas avant 2011, car la priorité du moment consiste à accompagner la première étape de la réforme des provinces, à savoir :
- la réduction du nombre de députés et de conseillers provinciaux. Je pense que je pourrais déposer, sur la table du Gouvernement, un texte relativement rapidement, avant le mois de juin. C'est une nécessité car si on veut revoir les choses, cela doit être fait avant l'organisation des élections ;
- une nouvelle politique active en matière de partenariats en ce qui concerne les politiques régionales et/ou communautaires ;
- le renforcement des actions des provinces comme soutien aux communes ;
- l'abandon de certaines compétences provinciales en faveur des Communautés, de la Région et des communes.

Aujourd'hui, un relevé des compétences des provinces est en train de s'effectuer. Un questionnaire a été adressé aux communes pour voir quel est leur intérêt et sur quelle matière nous pourrions collaborer. Tout cela est en cours. Il y a toutefois un bémol lorsqu'on parle de disparition des provinces. Je ne sais le faire que pour les matières qui dépendent de la Région wallonne. Deux gros chapitres - la sécurité et l'enseignement - ne dépendent pas de la Région.

J'avance activement dans les chapitres que je vous ai indiqués :
- gouvernance ;
- partenariats actifs provinces-communes, en association étroite avec l'APW. Je pense que, par exemple, le fameux transfert des routes provinciales vers la Région n'a jamais pu se faire puisque nous n'étions pas dans une relation win-win. Je leur ai demandé de plancher sur un certain nombre d'éléments en leur demandant de déterminer les conditions pour que ces transferts puissent se faire. Le but étant de trouver l'intersection avec maintien total du personnel.

M. le Président. ? La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). ? Je partage le choix procédural qui est celui du Ministre. Il a raison de s'attacher à la réforme des provinces dans un premier temps. Par rapport aux « Communautés de territoires », il y a encore beaucoup d'eau qui risque de couler sous les ponts, d'autant qu'une modification constitutionnelle est toujours arbitrée de manière extrêmement politique entre le Nord et le Sud. Vous risquez d'attendre longtemps.

Je suis satisfait de la réponse.

« LES FINANCES COMMUNALES DE LA VILLE D'ATH » (SUITE)

QUESTION ORALE DE M. CRUCKE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX ET DE LA VILLE, SUR « LES FINANCES COMMUNALES DE LA VILLE D'ATH »

M. le Président. ? L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « les finances communales de la Ville d'Ath ».

La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). ? Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, les autorités de tutelle semblent avoir déclaré irrecevables divers mandats du compte 2006 de la Ville d'Ath à hauteur d'un peu plus de 400.000 euros.

Quelles sont les justifications qui accompagnent le refus d'approbation de la tutelle du compte de la Ville d'Ath ? Qui est responsable de ces dysfonctionnements et qui est tenu de reverser les fonds ?

Il semble qu'un problème identique se soit posé pour le compte 2005. Si pour le compte 2006, la Ville vient de voter un recours au Conseil d'État, ce n'est pas le cas pour 2005. La question a toute sa pertinence pour le cas de 2005 et, me dit-on, également pour 2004. Vous me direz si c'est effectivement le cas.

Cela n'est pas rien en termes de responsabilités et en termes de remboursement et je me demande, en plus, s'il n'y a pas, dans la procédure, une sorte de conflit d'intérêt puisqu'on a aujourd'hui un bourgmestre et certains membres du collège qui font voter par le conseil communal un recours au Conseil d'État pour des agissements pour lesquels ils pourraient être tenus responsables. Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient, mais qu'ils pourraient l'être.

Donc, le conflit d'intérêt, il me semble quelque part, si pas pendant, en tout cas extrêmement présent. Dans quelle mesure cela est-il légal ?

Enfin, par rapport au compte 2007-2008, pouvez-vous me dire si ces comptes ont déjà été proposés à l'approbation des élus du Conseil communal de la Ville ? Si oui, quand ?

Enfin, vu ce qui apparaît quand même comme un fonctionnement un peu particulier sur le plan comptable et budgétaire d'une commune, vu ces éléments, votre administration a-t-elle d'initiative entamé une enquête ou l'avez-vous ordonnée et si oui, disposez-vous, aujourd'hui déjà, de ses conclusions ?

M. le Président. ? La parole est à M. le Ministre Furlan.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. ? L'instruction des comptes annuels 2004 et 2005 avait mis en évidence de nombreux dysfonctionnements dans les procédures aux différents stades de l'exécution du budget :
- dépassements des crédits budgétaires (principalement en dépenses ordinaires) ;
- absence de réglementation et/ou décision des organes communaux en ce qui concerne la prise en charge de frais téléphoniques, de déplacements, de séjours, de véhicules... ;
- carences et irrégularités dans les procédures propres aux marchés publics (du bon de commande à l'adjudication publique).

L'instruction des comptes annuels 2006 a confirmé un état similaire aux comptes de 2004 et 2005. Dans les pièces sélectionnées sur l'exercice propre extraordinaire de ces comptes 2006, les irrégularités suivantes ont été constatées par mon administration dont :
- la Ville s'engage vis-à-vis de fournisseurs alors qu'elle ne dispose pas des crédits suffisants ;
- certains cas de dépassement du prix initial des marchés de plus de 10 % n'ont pas été soumis au conseil communal ;
- des délibérations du collège communal invoquant l'urgence sans que celle-ci soit justifiée ;
- des délibérations du collège communal prises en urgence ne sont pas soumises au conseil communal qui, normalement, doit en prendre connaissance ;
- parfois, il n'y avait ni la délibération du conseil communal portant décision de principe du marché, ni la délibération du collège communal d'adjudication (simple délibération du collège qui approuve et honore la facture).

Le montant total des dépenses rejetées des comptes pour les exercices 2005 et 2006 et pour lequel une créance à charge de la receveuse doit être inscrite dans les comptes s'élève actuellement à 697.867,07 euros, (286.708,41 euros pour 2005 et 411.158,66 euros pour 2006).

J'ai décidé, en date du 18 décembre 2009, d'approuver partiellement les comptes pour l'exercice 2006 et d'inviter la ville à revoir les crédits rejetés, à contacter l'administration de tutelle et à prendre les décisions de régularisation qu'il est permis de prendre, certains crédits ne pouvant être régularisés et demeurant donc à charge de la commune comme cela a été retenu par mon prédécesseur pour les comptes pour 2005.

Ceci implique que ces dépenses rejetées des comptes de 2006 (si pas ratifiées à l'avenir) vont être mises à charge de la receveuse et/ou du collège en plus de celles rejetées définitivement des comptes 2005, soit plus ou moins 700.000 euros.

En ce qui concerne un éventuel enrichissement sans cause, l'application du principe, en cas d'une annulation d'une décision, est le retour au pristin état. L'entrepreneur devrait donc démolir les travaux ou restituer le bien et restituer l'argent. Ce qui est irréaliste.

Dès lors, j'estime que la commune ayant bénéficié des biens et/ou services prestés par l'entrepreneur, la notion de l'enrichissement sans cause sera à développer par le receveur dans son argumentation face au collège provincial, lequel statue en tant que juridiction administrative.

Seul le collège provincial décide de la responsabilité du receveur et fixe le montant du déficit qui doit être mis à la charge de ce dernier. Le collège provincial peut par ailleurs inclure des dommages collatéraux résultant de l'annulation du marché public.

L'intervention du collège provincial du Hainaut sur les comptes 2004 et 2005 a « déclenché » au niveau de la ville, une révision des procédures et la mise en place de méthodes et d'outils de gestion qui devraient s'avérer plus rigoureux et respectueux de la légalité.

Sur le conflit d'intérêt, aujourd'hui, le texte n'en prévoit pas.

M. le Président. ? La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). ? Vous connaissez l'adage : « Dura lex sed lex ». Dans le cas de la Ville d'Ath, on peut se demander si réellement on ne le fait pas exprès de ne pas connaître la législation. Quand je vois le nombre de documents dont la validité a été remise en cause, il y a de quoi se poser des questions. Je pense que vous devriez enquêter sur ces procédures de manière approfondie. On ne peut pas laisser les choses comme cela. Au bout du compte, c'est tout de même le citoyen qui sera la victime de ce qui a été répété en 2004, 2005 et 2006.

Je pense qu'il faut voir clair. Le citoyen a droit d'avoir connaissance des éléments qui permettront d'analyser les responsabilités : 700.000 euros, ce n'est pas rien. J'ai l'impression que cette commune est sur un volcan dont elle ignore encore l'ampleur et les dommages futurs. J'ai aussi l'impression que le recours au Conseil d'État, tel qu'il a été arbitré récemment, n'est finalement qu'une man?uvre supplémentaire, ce qui m'inquiète.

Par rapport au conflit d'intérêt, je comprends votre réponse. Ce n'est pas dans le texte de la loi. Je pense que notre Commission s'honorerait à s'attacher à réaliser cet élément-là. Sur le plan des principes, si ce n'est pas un conflit d'intérêt, je me demande dans quel cas il y en a un.

« Conférence nationale du foot » (SUITE)

1.4 Question de M. Jean-Luc Crucke à M. André Antoine, vice-président et ministre du Budget, des Finances et des Sports, intitulée « Conférence nationale du foot »
Parlement de la Communauté française 01 MARS 2010

M. Jean-Luc Crucke (MR). ? Lors d?une récente question, je rappelais à l?assemblée le titre d?« empereur du football » dont vous affublent les journaux flamands à la suite de l?une des suggestions que vous avez émises en comité de concertation.

La Coupe du monde 2018 est pour bientôt.
Pour autant que nous soyons retenus pour l?organiser, cela ferait mauvais genre que notre football ne soit pas en pleine forme. Pour l?instant, le moins que l?on puisse dire du football francophone est qu?il ne vit pas ses plus beaux jours.
Vu les dernières prestations du Standard et surtout d?Anderlecht en Coupe d?Europe, il semble y avoir de l?espoir. Néanmoins, nous savons que nos clubs souffrent énormément.
Vous avez proposé au premier ministre de réunir une conférence nationale sur le football.
L?idée est intéressante. Le sport n?a pas de frontière et le football, sport populaire par excellence, mérite l?attention des décideurs politiques. Si nous
ne pouvons pas nous substituer aux dirigeants des clubs et aux joueurs, les structures, l?encadrement, le statut relèvent de la responsabilité du politique.
Monsieur le ministre, quelle a été la réponse du premier ministre à votre suggestion ? Nous savons qu?il est lui-même supporter d?un club wallon. Quel schéma a-t-on retenu ? Dans quel délai aura lieu cette conférence ? Quand peut-on attendre ses conclusions ? Avez-vous établi avec votre cabinet la liste
des difficultés actuelles du monde du football ?
Les problématiques qui devraient être débattues au cours de cette conférence ont-elles été définies ou s?en tient-on au principe d?une rencontre sans
s?avancer sur son ordre du jour ? A-t-on pu cerner les obstacles qui ont mis le football francophone et national dans une situation aussi précaire ?
J?ai demandé quelle était la réaction du premier ministre mais j?aimerais également connaître celle de la Communauté flamande. Comment votre homologue flamand perçoit-il le problème ? Aborde-t-il le sujet avec des conditions précises ?

Peut-on parler de collaboration ou de concertation ? J?ai lu dans un message Belga que vous deviez rencontrer aujourd?hui les clubs francophones de division nationale. Vous avez sans doute abordé cette thématique. Avez-vous des éléments supplémentaires de réflexion après cette réunion ?

M. le président. ? Chers collègues, je tiens à vous informer que j?ai introduit auprès du Bureau de notre assemblée une demande de réunion conjointe de notre commission et de celle du parlement wallon, avec une invitation à M. Courtois.
Je n?ai pas encore reçu de réponse.


M. André Antoine, vice-président et ministre du Budget, des Finances et des Sports. ? Je remercie MM. Crucke et Langendries qui me donnent l?occasion de faire le point sur la situation du football, bien que mes compétences dépassent largement
cette seule discipline.
Je salue l?initiative du journal Le Soir qui, avec pertinence dans l?ensemble, a rafraîchi la mémoire et interpellé l?ensemble des gestionnaires des clubs
sportifs et le monde politique. Dans la foulée, je souligne également le travail difficile mais didactique de l?équipe sportive de la RTBF pour l?émission
du lundi soir. Ma démarche ne s?inscrit pas dans la foulée de celle du quotidien Le Soir, elle est inspirée d?une vision beaucoup plus structurée, notamment dans le cadre de notre candidature au Mundial. Le paradoxe de l?actualité fait qu?il y a quelques semaines, on évoquait le mal du football belge et wallon et qu?aujourd?hui, deux clubs francophones se sont classifiés pour l?Europa League.

En outre, de nombreux francophones jouent dans l?équipe nationale ; deux clubs wallons, Eupen et Mons, se disputent le titre en division 2 ; le club
de Charleroi affiche une bonne situation financière avec un bénéfice de plus de dix millions d?euros ces dernières années. À l?inverse, un club belge,
pas francophone malheureusement, celui de Courtrai, est quatrième sans avoir acheté un seul joueur.
Cela démontre que l?argent n?est pas nécessairement lié aux résultats, même s?il y contribue largement.
Plusieurs raisons justifient la tenue d?une conférence nationale sur le football. Tout d?abord, le football est le sport le plus pratiqué dans le pays et mérite à ce titre une attention particulière de la part des pouvoirs publics. La Communauté française compte à elle seule 170 000 affiliés et 763 clubs.
Ensuite, le football implique des problèmes multiples qui se posent tant aux niveaux local, régional, communautaire, fédéral qu?aux niveauxeuropéen et mondial. Modestement je me limiterai au niveau national, où se croisent des questions
de fiscalité, de contrat d?emploi, de fraude sociale, de suivi de carrière pour un certain nombre de joueurs, de statut pour les intermédiaires chargés
des transferts et des transactions, voire de politique d?immigration dans le cas des enfants de parents en séjour illégal. Ces préoccupations sont typiquement fédérales.
Notre Communauté aura pour sa part à se pencher sur les problèmes de la subvention, de la formation, de l?encadrement des jeunes et des moins jeunes et du football féminin, en considérable progression.

Les questions d?infrastructures sont du ressort de la région. Je ne voudrais pas omettre la question de l?arbitrage et du renouvellement des effectifs. Il faut que ces différents niveaux de pouvoir agissent de manière cohérente et coordonnée.
Par ailleurs, nous sommes tenus de préparer la communautarisation du football. Celle-ci ne doit pas être l?occasion de simplement renflouer l?Union belge de football ou de réduire les moyens accordés à certains clubs. Notre Communauté
doit développer une dynamique propre. J?ai déjà fait part de ma volonté de réserver prioritairement des moyens à l?encadrement, à la formation des jeunes et à celle des formateurs. Nous devons en effet éviter de tomber dans l?amateurisme
et l?improvisation.
Je rappelle que le 27 novembre 2008 est née la Koninklijke Vlaamse Voetbalbond (KVV). Nous aurons à créer une structure équivalente pour
notre communauté, sachant que reste en suspens l?épineux problème juridique des clubs francophones ou néerlandophones bruxellois qui souhaitent
rester bilingues, notamment en raison des championnats provinciaux du Brabant. Le Brabant flamand et wallon ainsi que Bruxelles désirent continuer à jouer ensemble.
Nous avons un an pour négocier cette question et j?irais presque jusqu?à me réjouir des quelques petites erreurs qui se sont produites lors du dépôt des statuts, car cela nous offre l?occasion et le temps pour bien nous préparer.
Nous devons en outre prendre en considération les droits de télévision. La retransmission s?est focalisée sur la division 1 et, du côté flamand, sur
la division 2 grâce à la chaîne Exqi.

Nous avons donc pas mal de questions à discuter.
Profitant de l?élan suscité par le Mundial, j?ai suggéré au premier ministre de mettre en place un groupe de travail qui pourrait déboucher, le moment venu, sur une organisation plus formalisée à
l?échelon national.
Pour préparer très modestement mais de manière déterminée ce groupe de travail ou les lignes qui pourront s?en dégager, j?ai effectivement décidé de réunir ce 1er mars, à 18 h, nos 43 clubs d?élite, de la promotion à la division 1. Je pourrai
ainsi les entendre. La réunion se tiendra dans un centre Adeps, de quoi rappeler toute l?importance de notre administration. Toutes les délégations ont
répondu à mon appel, excepté la division 1. Moji Bayat et Roger François ne l?ont sans doute pas jugée utile parce que j?ai déjà eu l?occasion d?aborder
avec eux plusieurs aspects de la question.
Pour ma part, c?est l?esprit totalement libre que j?accueille cette rencontre de qualité. Je prendrai note de toutes les suggestions avancées, tant
celles, il va de soi, concernant les niveaux régional et communautaire qui relèvent de mes prérogatives que celles concernant le gouvernement fédéral auquel je ferai le plus fidèle compte rendu possible.
Pour qu?il n?y ait ni susceptibilité ni appropriation de compétences, j?ai invité Alain Courtois à participer à la réunion afin qu?un représentant du niveau fédéral soit présent aux côtés du responsable francophone. Je souhaite éviter toute lutte
d?influence. Alain Courtois est un homme d?expérience, à l?écoute du monde footbalistique.
Il est vrai que je m?étais plaint d?une de ses initiatives prises au Sénat, un jour de commission parlementaire. Comme la réunion se passait le lundi après-midi, je ne pouvais y être et c?était frustrant. Je n?ai pas manqué de lui faire
remarquer en termes très clairs combien j?avais été déçu de l?organisation et du peu de cas quiavait été réservé à la Communauté française. Philippe Muyters n?avait pas agi différemment. Passons l?éponge. Cela n?a pas grand intérêt.
Cette fois nous serons bien là, les uns et les autres, pour établir un rapport ou un pré-rapport des doléances ou des suggestions. Cette première
réunion namuroise pour l?ensemble des clubs francophones sera suivie d?autres réunions afin de rencontrer tous les clubs par province. Y viendront
ceux qui le souhaitent. Nous serons également à l?écoute du football d?élite.
Nous serons probablement dans des sphères beaucoup plus communautaires et régionales puisqu?il s?agira davantage d?évoquer la formation, la mise à la disposition des infrastructures, les stages, les crédits d?investissement, les terrains synthé
tiques, etc. C?est pourquoi nous avons pris soin de distinguer l?un et l?autre niveau. Lorsqu?un club est en première provinciale, il a l?espoir d?arriver
en promotion mais je ne pense pas que le club qui est en deuxième, en troisième ou en quatrième provinciale, se voie propulsé dans l?élite nationale,
même si Tubize y est parvenu en son temps.
Nous sommes donc dans une phase d?écoute très active. Pour donner du crédit à la démarche, nous avons fait appel à un cabinet d?avocats spécialisé
dans les matières sportives. Notre ambition est de proposer, avant la fin de cette législature, un code du droit du sport.
Nous avons déjà traité de plusieurs points, dont la situation des enfants des sans-papiers. Je rappelle qu?à la suite d?une réglementation de la
FIFA, ils ne peuvent plus s?affilier à un club de football. Un examen minutieux, avec ce cabinet d?avocats, montre que cette réglementation viole
la Constitution et la Convention européenne des droits de l?enfant. Je proposerai donc un décret modifiant celui réglant le subventionnement des
fédérations qui fera en sorte que la composante francophone de l?Union belge sera soumise à notre législation. Elle sera alors dispensée de respecter la
réglementation de la FIFA. L?Union belge est parfaitement
informée de mes intentions.
Bien entendu, l?intention première de la FIFA était de lutter contre la traite des êtres humains, mais le résultat a été que pour quelques cas marginaux,
certains jeunes étaient empêchés de pratiquer leur sport. En effet, leur affiliation était autorisée s?ils démontraient à l?Union belge que leurs parents détenaient un titre de séjour dans notre pays, ce qui excluait tous ceux qui attendent leur
régularisation.
Notre ambition n?est donc pas uniquement de porter un maximum de clubs au top niveau.
Nous souhaitons également régler des problèmes simples, comme permettre à ces jeunes de pratiquer leur sport.
Je me présenterai devant le comité de concertation avec des requêtes, mais également des solutions et des moyens supplémentaires pour la partie
qui relève de mes compétences. Je n?éprouve aucune gêne à ce qu?un sénateur
expérimenté dans une discipline s?explique devant nous. La preuve en est que je l?ai associé à nos travaux d?aujourd?hui.
M. Jean-Luc Crucke (MR). ? Comment la Communauté flamande a-t-elle perçu votre proposition ?
M. André Antoine, vice-président et ministre du Budget, des Finances et des Sports. ? M. Peeters assistait au comité de concertation et il a approuvé la création de ce groupe de travail.

M. Jean-Luc Crucke (MR). ? Ce chantier est d?une grande importance et nous aurons l?occasion d?y revenir.
J?apprécie que vous intégriez à votre réflexion non seulement le respect des statuts, mais aussi des personnes. Vous avez évoqué les mineurs qui se
voient interdits de pratique sportive de manière incompréhensible,
mais ils ne sont pas seuls concernés.
Pensons à l?affaire Singa, qui n?est toujours pas réglée après trois ans de procédure : elle touchait bel et bien à la traite des êtres humains. Ce
joueur était devenu une marchandise à qui l?on à qui l?on remettait son faux permis pour la seule durée du match.

Mise en place d'une nouvelle comptabilité publique (suite)

Question orale de M. Crucke à M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports, sur « la mise en place d'une nouvelle comptabilité publique » Parlement wallon, Mars 2010


Mme la Présidente. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports, sur « la mise en place d'une nouvelle comptabilité publique ».


La parole est à M. Crucke pour poser sa question.


M. Crucke (MR). - Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers Collègues, voilà un sujet complexe et compliqué. Le délai de mise en oeuvre de la loi de dispositions générales d'une nouvelle comptabilité publique est fixé, vous le savez, pour autant que les dérogations soient accordées, au 1er janvier 2012.


Il y a un rapport assez intéressant de la WALCOMFIN qui est passé, à mon sens, quasiment inaperçu. Son rapport 2009 est assez éclairant par rapport à la politique que la Région a menée pour l'instant et je cite : « on ne peut plus évoquer les manquements de l'arsenal législatif fédéral qui est maintenant complet et la date butoir ne laisse plus beaucoup de temps ».


En d'autres termes, il est plus que temps de s'occuper du dossier, sous peine d'avoir de fameux problèmes non seulement de comptabilité, mais aussi de compréhension par rapport à notre comptabilité.


Monsieur le Ministre, quel est le calendrier que vous entendez suivre ? Quelle est l'avancée actuelle du dossier ? Sachant que l'adoption des normes réglementaires doit être complémentaire au décret et tenant compte de la mise en place de tout l'instrumentum que nécessite cette compatibilité, pouvez-vous vous assurer de son application pour le 31 décembre 2011 ? Nous y sommes dans 22 mois, tant évidemment, pour la Région wallonne, que pour les différents organismes administratifs, publics, les fameux OIP A et B, cela ne semble pas être une mince affaire. Cela veut dire que, chez nous, c'est au moins deux décrets qui devront être votés.


Comment expliquer, Monsieur le Ministre, ce retard par rapport aux autres Régions, aux autres autorités publiques du pays. Ne pensez-vous pas qu'il y a là un défaut de transparence par rapport à un management qui se veut moderne, et pour lequel la Région est avisée comme les autres Régions et Communautés du pays depuis longtemps.


Mme la Présidente. - La parole est à M. le Ministre Antoine.


M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. - Madame la Présidente, allons-y pour une question essentielle, mais à la vérité, très technique, vous allez le voir. Bien évidemment, pour nous, la réforme de la comptabilité pour les Communautés et les Régions, est un élément essentiel. La question n'est pas neuve, mais désormais, elle est fixée en principe au 1er janvier 2012 puisque, comme vous le savez, un report a été sollicité par la Communauté flamande.


C'est d'autant plus étonnant que leur décret avait fait l'objet de l'implémentation d'un nouveau progiciel informatique de type ERP édité par la société américaine Oracle pour supporter sa comptabilité et elle a adopté un décret le 7 mai 2004, organisant son budget et sa comptabilité selon les nouvelles normes, c'est-à-dire il y a maintenant six ans - et 11 ans pour le logiciel -.


À ce jour, ce décret n'est toujours pas d'application, d'où le report de date demandé puisque le système informatique adopté par nos amis flamands doit être profondément revu. En outre, et vous l'aurez compris, il présente de très nombreuses carences et insatisfactions qui ont été relevées par la Cour des comptes dans un audit qu'elle a révélé sur le sujet en 2003. Cet audit publié a mis en évidence le coût pharaonique de ce projet puisque la Communauté flamande y a investi 30 millions entre 1999 et fin 2003. C'est dire que la précipitation n'a pas été nécessairement bonne conseillère.


Dans une note présentée au Gouvernement flamand en 2008, le coût des modifications à apporter à ce progiciel a été estimé à 4,7 millions qu'il fallait ajouter aux 30 millions précités.


À l'époque, on pressentait une entrée en vigueur le 1er janvier 2010 et vous aurez constaté qu'aujourd'hui nos amis flamands ont repoussé cette date au 1er janvier 2012. Je pourrais aussi vous exposer les avatars des autres entités dans l'implémentation de leur nouvelle comptabilité, mais je dois bien reconnaître que le sujet est à la fois extrêmement technique, complexe, notamment par rapport à son support informatique et cela rejoint la question de M. Prévot sur la fiscalité. Donc, les choses sont loin d'être simples.


La question est de savoir si, finalement, nous sommes en retard en Région wallonne et en Communauté française. La réponse est non, puisque le Fédéral, lui-même, sans la moindre discussion a admis le principe du 1er janvier 2012 et il n'est pas exclu que cette date fasse encore l'objet de l'un ou l'autre report, quand j'ai entendu la nature des débats tels qu'ils se sont développés.


Sous les deux précédentes législatures - et là, je renvoie à l'action de mon prédécesseur, Michel Daerden - le projet commun aux entités, appelé communément WALCOMFIN, a progressé certes lentement, mais sûrement.


L'approche stratégique a été différente de celle des autres entités. D'abord, mon prédécesseur n'a pas souhaité que soit imposée à la Région wallonne et à la Communauté française l'obligation de la tenue d'une comptabilité générale et son rapportage à l'État fédéral puisque celui-ci voulait s'en exonérer bien qu'ayant voté les lois, mais disposant du pouvoir législatif de les modifier.


Entre 2004 et 2008, le doute a ainsi régné et le nouveau Gouvernement fédéral a ainsi tranché en optant finalement pour le respect de l'ensemble des normes comptables telles que réformées. Le projet FEDCOM a alors évolué vers sa phase opérationnelle. Il manque encore un élément important qui est le plan comptable adopté fin 2009 seulement, bien qu'il fût en projet depuis 2004 dont l'oeuvre fût particulièrement complexe.


Tout ceci, notamment dans l'évolution de l'attitude du Gouvernement fédéral tel que je viens de le rappeler, n'a pas été évidemment particulièrement propice à l'avancement tel qu'on aurait pu l'espérer du projet WALCOMFIN puisqu'ils ont dû s'adapter aux dernières prescriptions du Fédéral.


Ensuite, parmi les options possibles pour l'intégration dans les administrations régionales et communautaires de la nouvelle comptabilité, les Gouvernements régionaux et communautaires francophones ont choisi d'adopter en premier lieu, les décrets nécessaires avant d'en traduire les règles en termes de fonctionnalité dans un cahier des charges destiné à être lancé pour se doter du nouvel outil informatique.


Vous l'aurez donc compris, on a fait l'inverse des Flamands. Je crois que nous avons bien fait puisque nous assistons aux derniers moments de ce qu'on appelle le GECOM bien connu des gestionnaires publics en Communautés et Régions.


Cette stratégie que je partage vise deux objectifs essentiellement. D'une part, que la préparation soit bien mûrie du projet et éviter le risque de se faire imposer par les éditeurs de logiciels leurs propres solutions. Les expériences des autres entités, du reste, démontrent en effet que la non-préparation du projet et l'implémentation d'un système informatique standard de marché sont des causes de dysfonctionnements, d'insatisfaction des besoins et de surcoûts.


Après avoir exposé la stratégie qui fut sienne, celle de mon prédécesseur, et de l'excellent travail avec les difficultés que j'ai rappelées du projet WALCOMFIN, où en sommes-nous dans l'état d'avancement ?


Aujourd'hui, je peux vous dire que depuis le mois de septembre, nous avons oeuvré de très près à l'avancement de ces deux réglementations. J'espère pouvoir concrétiser les deux avant-projets de décret avant la fin de ce premier semestre de telle manière que nous puissions alors, dans la seconde partie de l'année, les faire adopter par nos Parlements. Ceci afin de lancer la partie d'implémentation informatique, sachant que pour ce qui concerne cette partie, j'aurai évidemment besoin d'une parfaite relation avec Monsieur le Ministre-Président Rudy Demotte, puisque c'est lui qui est en charge de l'informatique administrative, encore que l'informatique spécifique ne relève pas directement de ses prérogatives. Vu l'importance du logiciel, il me semble évident que le Ministre-Président devra s'investir dans le dossier ne fusse que parce que nous sommes au bout de GECOM.


Nous aurons donc, c'était votre souhait, la possibilité et l'opportunité de discuter de ce texte. Mais vous verrez que votre impatience sera proportionnée à la technicité du débat. C'est donc dire qu'il ne sera pas facile.


Mme la Présidente. - La parole est à M. Crucke.


M. Crucke (MR). - M. le Ministre a vraiment l'art de la réplique parce que si je traduis en termes plus communs ce qu'il est en train de nous dire, c'est que finalement, ce n'est pas une mauvaise chose que la région wallonne soit en retard parce qu'au vu des expériences vécues par les autres administrations, on va pouvoir tirer un certain nombre de leçons, de bonnes pratiques, d'écueils à éviter.


Donc, finalement, on a bien fait de prendre un peu de temps et, cerise sur le gâteau :« Regardez, la Région flamande, ces Flamands, ils se tout à fait trompés, ils sont en retard ! ». Vous avez raison, ils sont en retard, par contre c'est dommage que vous n'ayez pas la lecture de la Région bruxelloise (Bruxelles-Capitale, ordonnance du 23 février 2005, en vigueur depuis le 1er janvier 2007) ou de la Communauté germanophone (décret du 25 mai 2009, en vigueur depuis le 1er janvier 2010). Vous faites bien de parler des outils informatiques parce que c'est l'étape suivante. J'ai vu que vous trouvez des vertus aux retards, mais je m'en inquiète parce qu'effectivement dans l'instrument dont je parlais, il y a de l'outil informatique, ce qui n'est pas simple et c'est effectivement par rapport à cela qu'il y a eu des écueils. Sur le plan réglementaire, on n'est nulle part. Vous nous promettez, en ce qui concerne le Parlement, le deuxième semestre, le Gouvernement, le premier semestre. Mais que reste-t-il ? Il ne restera pas un an pour un dossier complexe.


Vous avez un peu de mal à pointer du doigt M. Daerden, il a déjà tellement de choses sur la tête, mais c'est vous qui êtes en charge de ce dossier et je vous demande sincèrement non seulement d'avancer, mais de le prendre avec une énorme attention. D'ailleurs, pour vous faire plaisir, je peux vous garantir que je reviendrai tous les deux mois sur ce dossier pour savoir où cela en est.

Suivi de l'intervention de la Region dans le sauvetage bancaire (suite)

Question orale de M. Crucke à M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports, sur « le suivi de l'intervention de la Région dans le sauvetage bancaire » Parlement wallon, mars 2010


Mme la Présidente. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports,sur « le suivi de l'intervention de la Région dans le sauvetage bancaire ».


La parole est à M. Crucke pour poser sa question.


M. Crucke (MR). - Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers Collègues, ma question vise des opérations que les différents pouvoirs publics, mais en particulier la Région wallonne, ont opéré suite à cette fameuse crise bancaire de l'automne 2008. Crise qui a amené les autorités à intervenir massivement dans le capital des banques pour les sauver. En ce qui concerne la Région wallonne, on va plus particulièrement vous demander le suivi de l'opération Dexia et l'opération Ethias. L'opération Dexia, ce sont 350 millions d'euros pour la Région wallonne, en tout cas en termes de trésorerie et Ethias, 500 millions.


Quel a été le suivi réservé à ces créances sur ces deux opérateurs financiers ? Des recettes ont-elles été perçues sur les actifs ?


J'avais vu qu'au niveau fédéral, par rapport à Fortis, alors que les intérêts devaient rapporter 120 millions d'euros au Fédéral, le Fédéral a fait le choix de souscrire de nouveaux actifs, en d'autres termes, d'avoir de nouveaux titres Fortis-BNP Paribas plutôt que de percevoir directement des intérêts, ce qui ne semble pas être une mauvaise décision quand on voit le cours aujourd'hui de BNP Paribas.


Quelle est la programmation que l'administration a établie quant au rendement de ces investissements et quant aux garanties qui ont été obtenues dans le cadre de ces engagements ? Pouvez-vous également me dire si, dans ce cadre des engagements souscrits au bénéfice des institutions financières, il y a des garanties. Dans l'affirmative, quelles sont les rémunérations sur ces mêmes garanties ?


Mme la Présidente. - La parole est à M. le Ministre Antoine.


M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. - Madame la Présidente, chers Collègues, chacun doit se rappeler - M. Crucke, en particulier - qu'il s'agissait là d'un effort qui concernait l'ensemble des pays européens à l'égard des institutions bancaires nationales et singulièrement à l'échelle de notre pays, de l'effort qu'avait consenti le Gouvernement fédéral lui-même à l'égard du monde bancaire. Nous nous sommes engagés de manière complémentaire, de manière subsidiaire à la démarche fédérale.


L'enjeu était évidemment de faire transiter les moyens financiers, condition essentielle pour maintenir une vitalité économique et surtout pour maintenir une confiance dans l'épargne de nos concitoyens à l'égard des dépôts qu'ils avaient consentis à l'égard de ces différentes institutions.


Contrairement à la Région flamande qui a emprunté directement sur les marchés des capitaux pour financer son intervention en faveur des banques, dont l'exemple de KBC qui ne nous a pas mobilisés, la Région wallonne est finalement intervenue indirectement par le biais de ce qu'on a appelé la fiwapac qui est une filiale spécialisée de la SRIW, dont les statuts, du reste, ont été modifiés et adaptés afin de lui permettre le financement par le prise de participation et sous toute autre forme, pour son compte propre ou pour le compte d'autrui de tout établissement de crédit, société d'assurance ou autre société active dans le secteur financier, sans limitation quant à la forme juridique ou au statut, je cite ici l'article 3 des statuts.


Bien sûr, la FIWAPAC peut également contracter des emprunts auxquels la Région wallonne peut, le cas échéant, accorder sa garantie. La FIWAPAC est donc intervenue à hauteur de Dexia pour un montant de 349.999.996,50 euros, ce qui coïncidait à 35.353.535 actions souscrites au prix de l'action de 9,90 euros. Nous sommes également intervenus pour Ethias pour un montant de 500 millions d'euros, qui coïncidait à 496.501 actions de la société.


À cela s'ajoute également une intervention - ce n'était pas dans votre question, mais je ne résiste pas au devoir d'être complet, puisque j'ai quatre semaines de retard, c'est déjà l'alerte qui est donnée - afin de renforcer les structures de la SONACA puisque là, nous avons fait un apport de 200 millions en capital plus l'octroi d'un emprunt subordonné de 45 millions pour cette société bien connue qui, par ailleurs, en avait besoin.


Le Gouvernement a alors permis à la FIWAPAC de souscrire un emprunt de 750 millions d'euros en 2008 avec garantie régionale, mais il ne nous est pas apparu nécessaire de faire rémunérer cette garantie. Du reste, à l'époque, nous n'étions pas encore, ni nous, ni le Fédéral, en 2008, dans les dispositifs de garantie. C'est seulement par la suite et singulièrement en 2009, que cette obligation ou en tout cas cette coordination légale est apparue. Je rappelle que la FIWAPAC a également bénéficié d'une intervention de la SOGEPA à hauteur de 146.501.024 en provenance de la SRIW et 146.502.000 en provenance de la SOGEPA.


Autrement dit, vous aviez un apport en capital via ces deux sociétés, SOGEPA et SRIW, le reste, comme je vous l'indiquais, a fait l'objet d'un emprunt. Les emprunts contractés à hauteur de 750 millions viennent à échéance en 2013, mais pourraient faire l'objet d'un nouvel emprunt, comme nous le faisons, à l'instar du Fédéral, pour nos propres moyens de financement.


En ce qui concerne les dernières prévisions réalisées par la FIWAPAC et qui ont été confortées par la cellule d'information financière, la trésorerie de la FIWAPAC connaîtrait une situation négative en 2011 de 14,3 millions, mais qu'on se comprenne bien, Monsieur Crucke, cette situation négative de 14,3 millions ne pourrait se vérifier que s'il n'y a aucun dividende versé, ni en 2010, ni en 2011. Or, comme vous le savez, Dexia vient d'annoncer qu'elle verserait un dividende en 2010, sous forme d'actions.


Le moment de vérité s'exprimera davantage en 2011 en espérant bien évidemment que les différentes institutions bénéficiaires de notre intervention recouvriront, pour elles-mêmes, pour nos concitoyens, pour l'économie et pour nos finances publiques, une situation plus intéressante que ce n'est le cas aujourd'hui. L'une et l'autre étant dans une opération de restructuration de son activité et probablement même de son capital.Je pense que nous ne sommes pas encore au bout des différentes annonces ou modifications tant pour l'une que pour l'autre.


en ce qui concerne Ethias, nous y verrons beaucoup plus clair fin juin. Pour Dexia, vous l'avez appris comme moi, la société entend retrouver son objet social originel ou historique et un repli sur les régions dans lesquelles elle était historiquement active plutôt que là où elle avait connu une expansion ces dernières années.


Vous m'avez enfin interrogé sur le contrôle de l'opération. Il est assuré par le comité de suivi financier qui est composé comme suit :

* le comité de direction de la FIWAPAC elle-même ;

* un représentant de votre serviteur ;

* un représentant du Ministre de l'Économie ;

* un représentant de la cellule d'information financière ;

* les deux commissaires du Gouvernement ;

* un représentant de l'Inspection des Finances.

*

Voilà toute la transparence que vous souhaitiez, et bien légitime, à la fois sur notre intervention, les échéances et les risques y afférant et à la fois sur le comité de suivi du dispositif que nous avons mis sur pied à la demande des entreprises concernées et singulièrement du Gouvernement fédéral.


Mme la Présidente. - La parole est à M. Crucke.


M. Crucke (MR). - Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. Je pense qu'effectivement, il faut garder à l'oeil la situation qui est dépendante de la « bonne santé » ou d'un retour à la bonne santé de l'économie et surtout du milieu bancaire.


C'était une bonne idée que de passer par un véhicule tel la FIWAPAC. Je n'ai pas de critique à adresser à cet égard.


Par contre, Monsieur le Ministre, quand vous dites que les prévisions pourraient être de l'ordre de moins 14 millions d'euros, mais que l'heure de vérité ne sonnera qu'en 2011, je voudrais vous répondre que rien n'est moins sûr. En effet, les deux entités que sont Dexia et Ethias doivent - et vous l'avez précisé - subir des transformations assez importantes. Pour Ethias, c'est une recommandation européenne. Elle était même liée dans le capital de Dexia. Je pense donc qu'il faudra être vigilant par rapport à tout cela parce qu'il peut y avoir des conséquences sur vos budgets.


M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. - Et les deux dossiers sont d'ailleurs étroitement liés.


M. Crucke (MR). - Tout à fait.

logement: rotation extrème des commissaires du Gvt wallon (suite)

question orale de M. Crucke à M. Nollet, Vice-Président et Ministre du Développement durable et de la Fonction publique, sur « la rotation extrêmement fréquente des commissaires du Gouvernement au sein des sociétés de logements publics ».


M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Nollet, Vice-Président et Ministre du Développement durable et de la Fonction publique, sur « la rotation extrêmement fréquente des commissaires du Gouvernement au sein des sociétés de logements publics ».


La parole est à M. Crucke pour poser sa question.


M. Crucke (MR). - Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, je me permets de revenir sur un dossier que l'on a évoqué, mais sans en parler sur le fond avec M. Rosenoer lors de la présentation du rapport 2008 de la SWL à savoir, ce phénomène de turnover au sein des sociétés de logements en ce qui concerne les commissaires, Turnover assez important, pour ne pas dire parfois, absence d'extrême longue durée de ces commissaires.


Bizarrement, M. Rosenoer n'a pas souhaité me répondre sur le sujet. Il ne l'a pas fait parce qu'il a tenté de me signaler ou de m'expliquer que vous aviez une solution, que vous étiez sur la balle avec une alternative. comme je suis donc resté sur ma faim ce jour là, j'espère avoir à manger aujourd'hui et mes questions sont assez simples.


D'abord, comment expliquer cet important turnover ? Sur le constat, je pense que vous êtes d'accord puisque c'est repris dans le constat de la SWL. quelle est la solution pour résoudre cette problématique ? va-t-on, comme je me suis laissé dire, vers des commissaires qui s'appelleraient des « commissaires volants » ou a-t-on une autre solution ? Mais n'y a-t-il pas aussi le fond, une difficulté liée à la barémisation de ces commissaires. en d'autres termes, la rémunération qui est la leur par rapport au travail qui est un travail d'importance et je pense sérieusement que, généralement, là où ils sont, leur attention permet d'éviter un certain nombre de choses ou de libertés que seraient tentés de prendre certains administrateurs sans la présence des commissaires.


M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Nollet.


M. Nollet, Vice-Président et Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. - Je souhaite tout d'abord exprimer ma volonté de maintenir le principe d'une présence active des commissaires au sein des sociétés de logements. Je profite de ces questions pour saluer le travail que cette équipe fournit au quotidien.


Comme l'a signalé M. Crucke, nous venons de connaître en l'espace de quelque mois, la défection de commissaires, trois en l'occurrence.


ces départs ont pour cause la volonté de certaines personnes de se réorienter professionnellement ou de rejoindre d'autres services du secteur public. c'est ainsi que deux des commissaires ont quitté leurs fonctions pour rejoindre des cabinets ministériels. ce sont des choses qui arrivent et notamment dans ces fonctions-là aussi.


je tiens à dire que j'ai rencontré l'ensemble de l'équipe personnellement et que j'ai pu constater une forte motivation de ces membres et leur intérêt profond pour le travail malgré la fréquence des réunions en soirée, le poids des trajets et la charge de travail importante liée à cette fonction. Les commissaires ont ainsi exprimé leur souhait de pouvoir assurer leur mission et assumer leurs responsabilités dans de bonnes conditions professionnelles. il importe notamment de prendre en compte le surcroît de travail nécessaire lorsqu'un appui ou une assistance plus importante doit être apporté à une société en difficulté.


Souhaitant rendre l'action des commissaires encore plus performante, le Conseil d'administration de la SWL a évoqué la possibilité de renforcer l'équipe par un commissaire supplémentaire et j'en évalue les conséquences tant sur la gestion de l'équipe des commissaires qu'en termes budgétaires.


la motivation et l'implication des commissaires dont je rappelle le très haut niveau de qualification et de

compétences me semblent témoigner que l'intérêt de la fonction ne se jauge pas uniquement à la hauteur de la rémunération.


Dès lors, la question d'une éventuelle revalorisation barémique ne peut en aucun cas, être dissociée d'une réflexion plus large sur le plan de la carrière et l'évolution professionnelle des commissaires. je le redis, on vient encore, à l'ordre du jour du Gouvernement wallon cette semaine-ci avec des solutions pour pallier à la difficulté rencontrée suite aux différents départs.


M. le Président. - La parole est à M. Crucke.


M. Crucke (MR). - Monsieur le Président, je remercie M. le Ministre pour sa réponse, mais je n'ai pas vraiment eu de réponse à ma question. on va dire que vous l'étudiez et vous le présentez au sein du Gouvernement wallon. moi, j'aurais aimé qu'il y ait une proposition plus structurelle qui soit faite. il y a un point sur lequel on peut se rejoindre, sûrement, c'est la présence active et indispensable au sein de la société des commissaires.


vous ne fermez pas la porte à la revalorisation barémique. je pense qu'il ne fait pas la fermer parce que lorsqu'on a deux éléments tels que ceux que vous décrivez, à savoir, l'expertise, ce qui amène d'ailleurs le choix de réorganisation, de réorientation de la carrière professionnelle, plus la charge importante de travail que doit ces deux éléments-là, si vous n'avez pas comme récompense un salaire suffisant, inévitablement, il y a une tendance de voir les meilleurs éléments quitter la fonction.


Monsieur le Ministre, je suis déçu de ne pas avoir une réponse structurelle.


M. le Président. - La parole est à M. le Ministre.


M. Nollet, Vice-Président et Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. - Monsieur Crucke, je peux comprendre votre certaine déception et c'est vrai que ce n'est pas dans votre habitude par rapport aux échanges qu'on a. je dis que c'est un sujet délicat et donc, je peux y revenir dans quinze jours si vous le souhaitez avec ce qu'on aura pu, je l'espère, faire avancer au niveau du Gouvernement wallon, car, si M. Rosenoer était prudent et moi, je le suis aussi aujourd'hui aussi, c'est parce qu'on veut s'assurer que cette solution permet d'avancer rapidement.


M. Crucke (MR). - Je peux comprendre la prudence sur le sujet et je préfère attendre quinze jours. ce ne sera pas quinze jours, ce sera un mois parce qu'avec les nouveaux règlements de ce Parlement, quand vous mettez une question à quinze jours d'intervalle, on vous les bâcle sur un mois, mais voilà, il ne faut pas chercher à comprendre. c'est comme cela, mais je reviendrai sur le sujet et ça ne me dérange pas d'attendre un peu pour qu'il y ait une solution qui soit trouvée.

LA TUTELLE D'APPROBATION DU COLLÈGE PROVINCIAL POUR LES BUDGETS COMMUNAUX » (suite)

[QO] QUESTION ORALE DE M. CRUCKE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX ET DE LA VILLE, SUR « LA TUTELLE D'APPROBATION DU COLLÈGE PROVINCIAL POUR LES BUDGETS COMMUNAUX »
Parlement wallon 09 MARS 2010

M. le Président. ? L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « la tutelle d'approbation du collège provincial pour les budgets communaux » .

La parole est à M. Crucke pour poser sa question

M. Crucke (MR). ? Bien que cette circulaire budgétaire, tant attendue par les communes en général, soit arrivée - cela, vous l'avez reconnu - assez tard, je pense que nombre d'entre elles ont réellement tout fait pour pouvoir voter leur budget en heure et en temps, c'est-à-dire au mois de décembre.

Il y en a d'autres qui l'ont encore voté hier. Mais pour celles qui ont fait cet effort et qui le font habituellement, vous savez que tant que l'on n'a pas le retour du budget, un certain nombre d'investissements sont bloqués et la politique même de cette commune prend du retard.

Si je prends mon cas, mais je ne suis pas le seul puisque j'ai fait un petit sondage autour de moi, on a voté mi-décembre le budget adressé à la tutelle et aujourd'hui, quasiment 3 mois après, le budget n'est toujours pas revenu approuvé. Je voudrais savoir quelle est la situation en général dans l'ensemble de la Wallonie ? Est-ce que l'on constate des retards qui pourraient diverger de province en province ? Est-ce qu'il existerait des disparités substantielles ?

Comment peut-on expliquer ce retard ? Parce que moi, je ne vois pas d'autres critères que le retard. Quel est le délai moyen ? Est-ce qu'il ne vous semblerait pas intéressant de rappeler à l'autorité de tutelle, l'importance de ce budget pour les communes et l'importance d'avoir un retour ? Je suis bien sûr au courant qu'un certain nombre d'actes administratifs doivent être fait également. Mais, faute de bons comptes - surtout en termes de budget - si les communes font cet effort de respecter les délais, j'aimerais bien que cela soit le cas en sens inverse.

M. le Président. ? La parole est à M. le Ministre Furlan.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. ? Monsieur le Président, chers Collègues, permettez-moi de rappeler quelques textes de base avant de répondre à vos questions. Quelques articles du Code de la démocratie locale rappellent les différents délais en vigueur qui concernent la tutelle et les communes, et plus spécifiquement, comme vous me posiez la question, les budgets.

L'article 3132-1 § 1 prévoit que les communes doivent transmettre leur budget au collège provincial dans les 15 jours de leur approbation.

L'article 3113-1 définit le point de départ du délai comme le jour de la réception de l'acte accompagné de ses pièces justificatives. Et les pièces justificatives sont définies dans la circulaire du 14 février 2008.

Et l'article 3132-1§4, relatif au budget, nous indique que le collège provincial prend sa décision dans les 30 jours de la réception de l'acte et de ses pièces justificatives, le délai pouvant être prolongé de moitié.

L'analyse des données statistiques sur les budgets nous permet d'avancer aujourd'hui quelques chiffres. À ce jour, 175 budgets communaux sont votés, ce qui représente 69,2%. Parmi ceux-ci, 131 (51,7%) l'étaient en décembre 2009. Sur ces 131 budgets, 109 ont déjà été approuvés par les collèges provinciaux, soit 83%. Au total, finalement, ce sont 64% des budgets votés qui sont approuvés et retournés aux communes.

Si on va un peu plus loin dans l'analyse, plus de 50% des communes ne transmettent pas leurs budgets dans les 15 jours de leur adoption, et le délai moyen, toutes provinces confondues, est de 19 jours pour la transmission des pièces. Il y a là un effort à faire du côté des communes.

Pour ce qui concerne l'analyse des dossiers et l'exercice de la tutelle, je vous rappelle également que le délai ne court qu'à dater du moment où le dossier est réputé complet. Autrement dit, s?il manque des pièces justificatives, il y a un retour vers la commune et le délai ne commence pas à courir.

Il arrive fréquemment que des rappels doivent être adressés aux communes pour que l'on puisse nous transmettre ou transmettre à la province les pièces justificatives manquantes. Il faut en moyenne une quinzaine de jours pour obtenir les documents manquants.

À titre d'exemple, pour prendre la situation d'une commune que vous connaissez bien, le budget 2010 a été voté le 21 décembre 2009, transmis au collège provincial le 19 janvier 2010, soit après 29 jours calendrier, et le service extérieur de Mons nous précise qu'il a fallu demander des pièces manquantes, le dossier est réputé complet depuis le 18 février 2010, pour un budget voté le 21 décembre.

Pour conclure, il ne me vient pas à l'idée une quelconque polémique, on a calculé que le délai moyen entre le vote du budget et la décision du collège provincial était de 47 jours. Si nous tenons compte de ces jours calendriers - c'est-à-dire de ces jours qui comprennent quand même les week-ends - les 19 jours en moyenne pour la transmission des pièces, on obtient un délai moyen de 28 jours pour le traitement des dossiers qui est donc inférieur au délai de 30 jours prévu dans le Code de la démocratie locale et cela, sans prendre en compte les dossiers où il y des pièces manquantes, où il faut retourner vers la commune.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de retard chronique, systématique dans le chef des collèges provinciaux et de la tutelle. Il peut y avoir un cas à gauche ou à droite. Je pourrais même dire qu?en théorie il ne peut être question de retard puisque dès lors que le dossier est complet, la tutelle n'a aucune marche de man?uvre. Elle ne maîtrise pas le temps qui s'écoule et qui mène inexorablement à une décision d'approbation ou d'improbation du budget.

M. Crucke (MR). ? Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. Si j'ai posé la question c'est parce que je voulais attirer son attention sur un élément qu'il a abordé : le caractère complet du dossier. Á ma connaissance, un dossier est complet lorsque toutes les pièces sollicitées, dans le cadre de la législation, sont transmises. Or, il se fait que la tutelle réclame d'autres pièces, mais elle ne le fait pas par écrit, mais oralement, en téléphonant à la commune pour fournir tel ou tel document. Cela ne va pas. J'attire votre attention sur ce fait-là. J'ai donné instruction aux services chez nous de ne plus rien donner sur base d'un coup de téléphone et de demander des écrits. Parce que là, je pense qu'il y a un petit jeu qui se passe dans lequel soit, effectivement, le dossier est complet, on a les documents qui doivent être obligatoirement transmis, soit il ne l'est pas parce que les documents ne sont pas là. Tout le reste, c'est du commérage qui finalement retarde le retour de ces dossiers et j'aimerais attirer votre attention sur cet aspect-là et je voudrais que vous vérifiiez à l'occasion - je ne parle pas spécifiquement de ma commune, mais ce n'est pas la première fois que mon administration me signale ce genre de chose-là.

Coût réel de la réfection des routes wallonnes: Lutgen revient sur le miliard

Question de Jl Crucke au Ministre Benoît Lutgen. Parlement wallon; Lundi 08 mars 2010

J'en étais resté, comme pas mal d'observateurs, à 600 millions d'euros pour la transformation, la réfection complète des routes régionales. Quand je dis 600 millions, c'est un chiffre communément cité dans le cadre du dossier Daerden et, très récemment, le 3 mars, dans le cadre d'une interview où vous avez cité le chiffre d'un milliard d'euros, tout en disant qu'il n'était peut-être pas définitif, il pouvait être approximatif entre 600 millions et un milliard d'euros.


Il y a une fourchette qui est tout sauf minimale. En tout cas, elle m'apparaît suffisamment substantielle pour vous demander ce qui vous permet aujourd'hui de dire que c'est au moins un milliard.


Deuxièmement, par rapport à la cartographie, où en est-on dans le dossier ? Est-elle terminée ?


Troisièmement, dans ce même dossier, peut-on, dans un dossier qui apparaît comme d'importance, quand on voit les utilisateurs qui n'arrêtent pas de râler lorsqu'ils empruntent les routes régionales, avoir un calendrier à court, moyen et long terme ?


Mme la Présidente. - La parole est à M. le Ministre Lutgen.


M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine. -

J'ai différents éléments de réponse. Tout d'abord cela me permet de rectifier ce qui est paru dans le journal La Dernière Heure. Il y a quinze jours, vous m'aviez déjà interrogé suite à une interview de M. Marcourt, bien m'en a pris de faire une interview moi-même, j'aurais mieux fait de vérifier la réalité en me disant « M. Crucke va certainement m'interroger ».


Une correction a été apportée sur le site internet du journal le jour-même par rapport aux propos que j'ai tenus et par rapport à la réalité d'un titre qui y est repris, puisque je dis qu'il est possible que cela coûte plus de 600 millions d'euros. Je n'ai jamais parlé d'un milliard d'euros. Le milliard repris en titre et au travers de l'article ne correspond pas à mes propos.

Pour ceux qui ont suivi un peu le dossier, qui sont venus à la conférence de presse, mais aussi aux expressions que j'ai eues dernièrement au Parlement, j'ai dit très clairement quelle était la méthode que je retenais : d'une part, la cartographie, qui devrait être disponible d'ici un mois. Cette cartographie repose sur le réseau structurant - autoroutes et routes régionales importantes - avec les aspects de sécurité, les aspects de confort, mais aussi des aspects liés à la mobilité. Je ne vais pas rentrer dans le détail aujourd'hui. Mais les données sont rentrées pour avoir un hit-parade au travers des priorités de travaux dans notre Région.


Deuxièmement, pour avoir une estimation la plus précise possible sur le plan budgétaire qui suivra quelques jours ou quelques semaines plus tard, en fonction de la réalité de ce hit-parade.


C'est fonction de ces éléments qu'on pourra déterminer, de façon précise, le montant, pour les années à venir, dont on aura besoin pour refaire, non pas en lifting, mais en profondeur, les autoroutes et routes régionales en Wallonie.


Je dis cela avec tout le respect que j'ai pour le journaliste et pour le journal, puisque la correction a été apportée très rapidement. Elle a été faite assez facilement puisque, ce que je vous dis là, je l'ai toujours dit, dans toutes les langues et de la même façon, que ce soit ici ou dans d'autres endroits par rapport à la méthode de travail que j'ai mise en place. Donc il eut été malheureux que je sois subitement distrait.


Ce fameux milliard a été repris par un président de parti, ce week-end, dans une interview.





M. Crucke (MR). - Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. J'ai pris acte du rectificatif qu'il a apporté. Ce n'est pas rien parce qu'effectivement, quand on voit un milliard d'euros, cela vaut la peine de rectifier.


Je prends aussi acte du fait que, dans un mois, nous pourrons disposer de cette fameuse cartographie, élément en soi plus qu'important puisqu'il déterminera aussi le budget. Et puisqu'il a eu cette aimable réflexion à l'égard de quelqu'un que j'apprécie beaucoup, en faisant une suggestion, je vais lui en faire une autre à l'égard de quelqu'un qu'il aime beaucoup aussi : M. le Ministre-Président. En pensant cette question, je me demandais si, vu le nombre de nids de poule qu'il y a sur nos routes régionales, vous ne suggéreriez pas à M. Demotte qui, de temps en temps, apparaît avec un t-shirt sur lequel figure un coq, de remplacer le coq par une poule. Ce serait peut-être plus réaliste par rapport à l'image de marque qu'il recherche pour la Wallonie.

Quel alternative au sel de déneigement ? (suite)

23 février 2010 Parlement wallon, Namur

QUESTION ORALE de M. CRUCKE À M. HENRY, MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT, DE L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE ET DE LA MOBILITÉ, SUR « LES PRODUITS DE SUBSTITUTION AU SEL DE DÉNEIGEMENT »


[SG] QUESTION ORALE M. CRUCKE À M. HENRY, MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT, DE L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE ET DE LA MOBILITÉ, SUR « LA POLLUTION CAUSÉE PAR LE SEL RÉPANDU SUR LES ROUTES RÉGIONALES »


M. le Président. - L'ordre du jour appelle les questions orales de M. Crucke à M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité, sur « les produits de substitution au sel de déneigement » et sur « la pollution causée par le sel répandu sur les routes régionales » .


La parole à M. Crucke pour poser ses questions.


M. Crucke (MR). - Mes questions sont des soeurs jumelles et je souscris à votre proposition de les joindre, Monsieur le Président.


Monsieur le Ministre, vous savez qu'un certain nombre de communes ont connu ce qu'on appelle une pénurie de sel et ont cherché un certain nombre d'alternatives.


Dans ces alternatives, on trouve des produits à la fois très sympathique, du sucre, ce qu'on appelle le safecote et dans l'autre cas, on utilise de l'engrais ce qui est parfois un peu plus violent pour les routes. Dans ma commune, on a utilisé de l'engrais d'une entreprise d'engrais la Seveso. Cette entreprise était très contente d'ailleurs, mais le budget est un peu plus onéreux. Cela dit, face aux nécessités, il faut employer les moyens nécessaires.


Mais mes questions par rapport à ces produits de substitution sont les suivantes :

* avez-vous connaissance de cette gamme alternative ? Y en a-t-il d'autres à part l'engrais et le sucre ? A-t-on encore utilisé d'autres alternatives ?

* Quelle est l'efficacité de ces produits alternatifs ? Quelle est la fréquence d'utilisation ? Pour ne pas le citer, je reviens d'un endroit où c'était généralement du sable qu'on utilisait, ce qui ne me semble pas tout à fait stupide, et j'aurais même envie de dire le contraire. Comment ces méthodes sont-elles utilisées à l'extérieur ?

* au niveau des coûts, a-t-on un tableau de ces coûts qui permettrait de donner à la fois une indication ou une information aux différentes communes et services et autorités publiques qui emploient ces méthodes ?

* au niveau de la nocivité de ces produits, peut-on avoir là aussi un classement ?

*

Et là je peux faire le lien avec l'autre question, Monsieur le Président, il y a des précautions qui doivent être prises sans aucun doute quand on utilise ces produits, mais quand on utilise des produits alternatifs, existe-t-il des précautions particulières à prendre ?


Par rapport à cette deuxième question, qui vise plus ce qui est classiquement utilisé par la région et par la majorité des communes, chlorure de sodium et chlorure de calcium, je ne pense pas que cela fasse très bon ménage avec la biodiversité, ni avec les nappes phréatiques et la pollution des sols. Une fois de plus, on est face à un phénomène qu'il faut bien juguler et, par rapport à cela, on a, à certains endroits, aménagé des zones de captation, qui permettent de diluer la nocivité du produit et dans ce cas-là, les mesures ont été prises.


Ces mesures sont-elles prises partout dans les routes régionales, en tout cas, celles qui sont de la compétence de la Région wallonne par rapport à l'égouttage qui est situé en bordure de voirie ?


Mes questions sont les suivantes :

* quel est le pourcentage des voiries régionales dont les eaux d'écoulement ne sont pas reliées à un système d'épuration ?

* Pour ces voiries, que deviennent ces liquides et déchets qui atterrissent dans les avaloirs ?

* Le SPR respecte-t-il les mesures particulières pour respecter l'environnement lors de l'épandage de sels durant ces périodes hivernales ? Si oui, quelles sont-elles ,

* Un bilan a-t-il déjà été fait, notamment pour les sols voisins des voiries, et particulièrement pour les zones forestières et agricoles ?


Vous aurez remarqué que là aussi, j'avais posé la question à deux ministres, M. le Ministre Lutgen et le Ministre Henry.


M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Henry.


M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité. - Effectivement je l'avais vu et nous nous sommes concertés, puisque là, c'était tout à fait clair.


Les produits de substitution que vous évoquez ne sont pas utilisés sur le réseau régional comme devrait vous le confirmer mon collègue Lutgen. En effet, le sel de type NaCl a le meilleur rapport efficacité/prix selon les différentes études menées en la matière. Toutefois, la Direction générale des routes reste particulièrement attentive à toute technique innovante dans ce domaine pour améliorer l'efficacité, réaliser d'éventuelles économies budgétaires et pour diminuer l'impact environnemental.



En ce qui concerne les risques de pollution, la partie la plus importante des sels se retrouve dissoute dans l'eau et suit donc le cheminement de celle-ci. Suivant le cheminement de l'eau, les sels dissouts peuvent se retrouver à différents endroits : dans les eaux de surface, dans les eaux souterraines, dans les stations d'épuration. Il est probable également que les sels se retrouvent également partiellement dans les sédiments, les produits de curage des avaloirs, égouts, collecteur et bâches de pompage, et les boues des stations d'épuration.


Les voies d'évacuation sont donc diverses.


Si l'impact environnemental semble limité en ce qui concerne la qualité des eaux souterraines (quelques impacts ponctuels sont toutefois constatés) et la qualité des eaux de surface (bien que quelques pics de concentration ponctuels soient également observés), la situation est moins claire en ce qui concerne les sols et la biodiversité. Les éléments repris dans la réponse à la question écrite de M. Stoffels en octobre 2009 confirment ce point. Entre autres, la qualité des sols dans une bande de 10 à 15 mètres de part et d'autre des voiries peut être affectée, les arbustes peuvent être atteints, les herbes s'affaiblissent.


Ceci étant, une étude géochimique de l'influence des sels sur les eaux a été menée par l'ULB à la demande de la Région. Elle concluait à une faible influence du dépôt ou de l'épandage de sels sur les sites étudiés et que d'autres activités industrielles présentaient des impacts nettement plus significatifs.


Vous évoquez les bassins d'orage. Concernant les écoulements, de gros investissements ont été consentis pour créer des bassins d'orage conçus comme régulateurs de crue et zone de stockage en cas de risque de pollution par les hydrocarbures ou autres produits dangereux.


Dans le cas de certaines zones naturelles particulièrement sensibles, cet effet de réservoir-tampon et de dilution des sels a été spécialement renforcé afin de diminuer l'impact sur les cours d'eau (bassin de Cedrogne sur l'E 25, dans la région de la Baraque de Fraiture et trois bassins de la Semois, sur l'E411, dans la région d'Arlon).


Il n'en demeure pas moins que le meilleur moyen de moins polluer est de programmer les épandages aux moments opportuns, c'est-à-dire d'éviter les épandages inutiles, parce qu'effectués trop tôt. Des outils comme le programme Météo routes aident à la bonne prise de décision en cette matière.


M. Crucke (MR). - J'aurais aimé avoir plus d'explications, mais peut-être pourra-t-on le faire ultérieurement, sur les produits alternatifs, que ce soit l'engrais, le sucre ou le sable. Je pense qu'il y a peut-être es informations qui peuvent être données aux communes. On sent bien que, par rapport au sel, on est lié quasiment à une sorte de monopole et ce que je connais comme produit de substitution ou d'alternative n'est pas moins cher, mais quand on est face au problème, il faut bien trouver des solutions. Il ne serait pas inintéressant que la Région s'intéresse à ce qui est employé et utilisé sur le terrain.

Vote électronique, stop ou encore ? (suite)

Question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « la mise à jour du vote électronique »




M. le Président. ? L'ordre du jour appelle la question orale de M. Damien Yzerbyt sur « la position de la Région wallonne quant au vote électronique et/ou papier lors des élections communales » et la question orale de M .Jean-Luc Crucke sur « la mise à jour du vote électronique » à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville.


La parole est à M. Yzerbyt pour poser sa question.


M. Yzerbyt (cdH). ? Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, mon intention n'était pas de couper l'herbe sous le pied de mon Collègue Jean-Luc Crucke qui, je le sais, est aussi intéressé par la problématique. Mon intention vient du fait que nous sommes dans une année non électorale a priori, et qu'il est donc intéressant de pouvoir faire le point sur ce sujet qui devient généralement passionnel lorsque des élections approchent.


La Déclaration de Politique régionale (DPR) 2009-2014 prévoit de, je cite, « mettre fin à l?expérimentation actuelle du vote électronique en Wallonie afin de renforcer le contrôle démocratique sur l?organisation des élections communales et provinciales. Le Gouvernement favorisera les types de votes traditionnels et étudiera la possibilité d?expérimenter des alternatives électroniques qui permettent de conserver les bulletins de vote papier afin de procéder, le cas échéant, à un comptage manuel avec témoins. ».


Il est vrai que le vote électronique a connu quelques défaillances lors des dernières élections communales en 2006 : défaut du logiciel de préparation des disquettes contenant les résultats ou erreurs dans les mots de passe.


A cela, il faut ajouter les difficultés rencontrées par des électeurs pour désigner les candidats de leur choix ou pour vérifier leur vote définitif. Le vote électronique a donc été remis en cause. On entendait dire que cette façon de voter pouvait ne pas être démocratique, puisque le citoyen est dans l?impossibilité de vérifier les résultats.


Les parties à l?accord de coopération relatif à l?utilisation des systèmes de vote automatisé lors des élections communales de 2006 et lors des élections fédérales de 2007 ont souscrit l?engagement de faire réaliser une étude générale sur le vote automatisé, le vote à distance et l?informatisation du processus électoral.


Pouvez-vous nous rappeler le contenu des résultats de cette étude ? Quels sont les grands enseignements à en tirer ? Un système de vote est-il meilleur qu?un autre ?


Selon vous, quel est l?avenir du vote automatisé en Wallonie ? Ce système est-il, selon vous, dépassé ?


La question de l?abandon ou non du vote électronique occupe les différentes Assemblées de notre pays. C?est un bien, je le rappelle en cette année a priori non électorale qui permet de dépassionner le débat. Certains, l?Etat fédéral et la Flandre, s?orientent vers une formule mixte.


Le vote électronique serait alors doublé d?une copie papier, dont l?électeur pourrait se munir pour vérifier que son choix est le bon. Ce système semble intéressant puisqu?un recomptage « papier » des votes serait alors envisageable et que l?électeur pourrait vérifier son choix de manière plus aisée qu?auparavant.


Cependant, d?après les premières estimations, la formule mixte entraînerait des coûts beaucoup plus lourds : 13 euros par vote mixte contre 4,5 euros pour le vote électronique seul et 1,5 euro pour le vote papier. Quelle serait la charge financière pour la Région et pour les communes ?


Qu?en est-il exactement ? Avez-vous d?autres informations à ce sujet ?


Quelle est votre position par rapport à cette formule « mixte » ? La Wallonie va-t-elle se calquer sur le choix du Fédéral et de la Flandre ? Ne trouvez-vous pas que doubler voir tripler le coût de l?organisation des élections est inadapté et non indispensable ? N?y a-t-il pas d?autres moyens d?assurer le bon déroulement et le respect de la Démocratie lors des élections locales ?


D'avance, je vous remercie de nous émettre votre point de vue sur ces différentes questions qui sont dépassionnées pour l'instant.


M. le Président. ? La parole est à M. Crucke pour poser sa question.


M. Crucke (MR). ? Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, concernant le vote électronique, je veux surtout relayer les inquiétudes qui sont nées suite à une question d'un autre Parlementaire à la Chambre, M. Bacquelaine, pour ne pas le citer. Il s'était interrogé sur la préparation des élections de 2011 et 2012. Ce n'est pas au Ministre de l'Intérieur de la Région wallonne que je dois le dire, ce sont des échéances qui sont extrêmement proches.


Effectivement, l'électeur voit généralement ce qu'il se passe dans les quelques semaines qui précèdent l'élection, par la communication électorale. Mais, lorsqu'on parle d'organisation d'un scrutin, si on veut respecter les règles démocratiques qui sont liées à cette organisation, il y a un nombre d'éléments de préparation qui doivent être mis sur la table dans ce domaine. Il y a eu un choix, à un moment donné dans l'histoire de notre pays, concernant le vote électronique. A titre personnel, j'ai toujours dit que j'y étais favorable, mais je sais qu'à certains moments, d'autres le sont moins.


Je considère qu'il y a moins de possibilités de tricherie depuis qu'on dispose du vote électronique. Le problème n'est pas là aujourd'hui. Le problème est celui-ci : « comment prépare-t-on les élections 2011 et 2012 ? » J'en reviens à la question posée au Parlement fédéral par mes Collègues de l'Etat fédéral qui ont comme impression, suite aux paroles de la Ministre sur le sujet, que nous ne serons pas prêts pour 2011-2012 dans ce dossier, avec l'informatisation telle que nous voulons la renouveller. Tout le monde sait que pour l'instant, on vote avec des machines qui ont un certain âge. Si j'ai dit que j'étais favorable au vote électronique, je ne vais pas dire le contraire aujourd'hui, mais je veux que l'on soit sécurisé dans ce vote. Au plus, une machine est vieille, au plus le risque de problèmes se pose.


Il me semble qu'il fallait que l'on puisse, aujourd'hui, suite à ces interventions, vous interpeller parce que vous êtes détenteur du dossier sur le plan de la Région wallonne. Monsieur le Ministre, partagez-vous les inquiétudes de ces Parlementaires ? Avez-vous pu avoir un contact avec la Ministre de l'Intérieur, Mme Turtelboom sur ce dossier ? Pouvez-vous, aujourd'hui, être plus rassurant ou donner un certain nombre d'indications, de recommandations aux communes, de manière à ce qu'elles puissent se préparer à ces élections ? Je pense qu'il n'y aurait rien de pire que de venir, quelques semaines, quelques mois avant en disant : « On arrête tout ». Je préfère que les choses soient claires, tout cela a un coût évidemment, mais il n'y a rien de pire que de partir dans l'imprévu. Or, on a l'impression que pour l'instant, l'imprévu est à la mode.


J'ai également pu lire dans un journal néerlandophone, « De Standaard » que le point aurait été inscrit par la Région flamande au Comité de concertation. En ce moment, on vit une grande vogue que l'on appelle le fédéralisme de collaboration. Ca va aller beaucoup mieux maintenant, on va se parler ! Ce point a-t-il été effectivement abordé, avez-vous des éclaircissements par rapport à cela ? S'il a été abordé, quelle a été la finalité de la discussion ? Avons-nous pu avancer ou comme le laisse penser le même article, sommes-nous dans une situation de blocage ?


Monsieur le Ministre, je ne reviens pas sur la fiabilité d'autres systèmes, j'ai bien entendu que M. Yzerbyt l'avait fait, je serai attentif à votre réponse, mais ce qui pour moi est important, c'est l'immédiat. Je pense réellement que 2011-2012, c'est demain.


M. le Président. ? Dans votre question écrite, c'est « Het gazet van Antwerpen » que vous citiez, il ne reste plus que l'« Echo de Middelkerke » et on aura fait un tour complet !


M. Crucke (MR). ? Je vous rassure, j'ai également « Het gazet van Antwerpen ». Plusieurs bibles, mais pas toutes catholiques !


M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. ? Au vu de ce débat, est-ce que le bon vieux système d'antan n'était-il pas le meilleur ? Un assesseur, il vieillit, mais il peut être remplacé. Un ordinateur, manifestement aussi, mais avec des coûts importants. Ceci dit sur le ton de l'humour.


On va faire le point général sur la situation.


Effectivement, le Comité de concertation a chargé Mme la Ministre Turtelboom de réunir un groupe de travail avec les trois Régions pour discuter de ce problème. A ce jour, une seule réunion a été organisée. Il faudrait continuer, mais, Mme la Ministre Turtelboom - je ne veux pas lui jeter la pierre -, est assez difficile à joindre. La coopération avec la Région wallonne n'est pas tout à fait sa priorité.


Plus sérieusement, le point sur le vote informatique : depuis 1991, des expériences ont été menées par le Ministère fédéral de l'Intérieur, vous le savez mieux que moi, avec des machines à voter couplées à des urnes électroniques capables de lire des cartes magnétiques sur lesquelles l'électeur a inscrit son vote. On n'a rien inscrit du tout, en tout cas j'espère que c'est lui qui l'a inscrit !


Dans la perspective des élections communales et provinciales de 2006 et des élections fédérales en 2007, ces systèmes ont dû subir un important « upgrading ». Les contrats de maintenance sont aujourd'hui expirés. Voilà où nous en sommes.


A titre prévisionnel, l'Etat fédéral et les Régions ont confié - vous en avez parlé, M. Yzerbyt - à un Consortium d'universités belges, une étude générale sur les systèmes de vote électronique existant actuellement dans le monde - et il y a autant de manières de voter électroniquement qu'il y a de votes électroniques - afin d'en analyser les avantages et les inconvénients et de proposer un système qui convienne le mieux au point de vue du respect des règles internationales en matière électorale et des principes légaux qui régissent les élections belges. A tout système démocratique correspond un certain nombre de particularités.


Cette étude préconise un système amélioré de vote à l'aide de bulletins en papier :

- soit le bulletin de vote s'imprime après le vote automatisé ;

- soit le vote opéré s'imprime sur le bulletin que l'électeur glisse dans une machine à voter.


A ce jour, seule la Flandre a conclu un accord de coopération avec le Gouvernement fédéral dans l'optique de lancer un appel d'offres pour le développement d'un nouveau système de vote fondé sur les résultats de cette étude. Le choix de l'adjudicataire n'a pas encore eu lieu. En outre, il n'y a aucun crédit au budget fédéral 2010 pour assurer sa part contributive du coût de l'investissement. C'est vous dire si on a des chances d'y arriver !


Il est donc très difficile de croire que ce nouveau système sera opérationnel lors des élections fédérales de 2011, auquel cas, il faudra brûler un certain nombre de procédures. Au mieux, pourra-t-il être testé dans un canton électoral par région ou dans plusieurs cantons électoraux.


Mme le Ministre Turtelboom envisage de soumettre prochainement au Conseil des Ministres une proposition pour que les communes, qui utilisaient déjà le vote électronique et qui souhaitent continuer à le faire, puissent avoir cette possibilité.


Il en découlera donc pour les communes, sur base volontaire - c'est l'autonomie communale -, la nécessité de contrôler alors l'état de toutes les machines et de prendre en charge le coût des éventuelles remises à niveau du matériel. Je ne vois rien dans le budget fédéral qui permette d'aider les communes à le faire. Pour ce qui concerne la Wallonie, la Déclaration de Politique régionale 2009-2014, traduit clairement le refus de poursuivre dans la voie électronique, telle qu'elle est pratiquée jusqu'à présent.


L'intention n'en est pas pour autant de revenir au vote « papier », mais de s'orienter vers ce que l'on pourrait appeler un « vote papier intelligent ». Je me méfie un peu des systèmes électroniques intelligents, je vous raconterai l'histoire des feux rouges si vous le souhaitez, M. Crucke, il n'y a rien de plus bête qu'un feu rouge intelligent.


Le « vote papier intelligent » est une technologie adaptée pour faciliter la tâche en amont et en aval du système de vote proprement dit. On s'oriente vers une nouvelle technologie, comme le font nos Collègues flamands. Il va donc, M. Yzerbyt a raison, inévitablement se poser la question du coût de ces systèmes.


Pour ce qui concerne le nouveau projet initié par la Flandre, aucun coût n'est avancé puisque l'adjudicataire n'a pas encore été choisi. Je ne peux donc, pour l'instant, ni infirmer ni confirmer les chiffres que vous donnez. Je ne sais pas quel est leur fondement économique et juridique puisque l'adjudicataire n'a pas remis prix. Mais, il va de soi qu'en ma qualité de Ministre des Pouvoirs locaux, j'aurai à coeur de m'assurer de la santé financière de nos communes. Je préconiserai, au moment opportun, le système qui a le meilleur rapport qualité-prix.


Comme vous, je redoute deux difficultés principales. La première est que les communes ne se retrouvent contraintes dans les faits, à poursuivre le vote automatisé et donc à financer sur leurs deniers personnels, les deniers du contribuable communal, un nouvel « upgrading » . Je pense que des communes plus importantes qui se sont dirigées volontairement vers le vote électronique, poussées en cela par le Fédéral, pourraient difficilement, à mon sens, revenir au vote « papier », encore que le choix leur est laissé.


La deuxième difficulté est que l'électeur soit confronté à des systèmes de vote différents.


Vous en conviendrez, selon le type d'élections, à un an d'intervalle, si on me dit que rien ne pourra être prêt pour 2011, il pourra en être autrement pour 2012. Vous me direz alors que tout changement doit intervenir à un moment donné, mais comme les élections vont ici se passer à un an d'intervalle, cela risque de poser un certain nombre de difficultés.


Soyez assurés que, pour ma part, je suis de très près l'évolution de ce dossier au niveau fédéral, dans la perspective que vous avez évoquée chacun, c'est-à-dire la perspective des élections communales et provinciales de 2012 dont nous aurons la responsabilité.


J'espère avoir été complet.


M. le Président. ? La parole est à M. Yzerbyt.


M. Yzerbyt (cdH). ? Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. Elle parcourt effectivement l'ensemble du domaine à l'heure actuelle. Il est vrai que c'est inquiétant parce que les communes qui ont fait le choix du vote électronique en Wallonie sont otages de ce système et, vous le dites vous-même, avec le grand risque que cela va devoir être financé par les citoyens de ces communes.


Votre boutade du début n'était peut-être tout compte fait qu'une boutade, mais c'est vrai que dans un cahier des charges, inscrire le coût d'un assesseur est effectivement plus facile que de mettre un nouveau système électronique en place. Il est vrai que cette année, il n'y a pas d'élection. Il n'y en aura pas en 2013 si mes calculs sont bons. Faudra-t-il attendre 2016-2017 où ce sera la première fois qu'il y aura deux ans sans élection, pour pouvoir avancer dans ce domaine ? Vos réponses ne sont guère rassurantes et la promptitude de Mme la Ministre de l'Intérieur au Fédéral à réunir le Comité de concertation est également inquiétante.


Mon groupe sera attentif au suivi donné à ce dossier car il concerne le geste démocratique de l'électeur. Il ne faudrait pas non plus - c'est un avis personnel -, que ce soit l'occasion de poser que, tout compte fait, le vote pourrait très facilement ne plus devenir obligatoire dès lors que l'on ne sait plus comment l'organiser.


M. le Président. ? La parole est à M. Crucke.


M. Crucke (MR). ? Merci Monsieur le Président. Mais vous raconterez, Monsieur le Ministre, l'histoire du feu rouge parce que ça m'intéresse toujours. Je vais, hors micro, si vous le permettez, raconter la mienne. Elle est très brève, mais tout à fait véridique. Quelques semaines après être devenu Bourgmestre, on a ôté un feu rouge en plein centre de la commune. Je me suis fait interpeller par une personne qui me demandait : « Pourquoi a-t-on a enlevé ce feu rouge ? ». Je lui ai simplement dit : « c'est le dernier souvenir socialiste à Frasnes-lez-Anvaing ». Mais, elle m'a cru à l'époque. Vous voyez que quand on parle de feu rouge, il faut faire attention. Et depuis lors, elle vote bleu ! Enfin, je pense. Ça c'est pour l'histoire entre nous.


Sur le fond du problème, je pense que je peux rejoindre M. Yzerbyt quand il dit que votre réponse (je ne parle pas de la qualité de la réponse, je parle du contenu) est inquiétante. Mais, elle n'est peut-être pas désespérante. Je vais m'en expliquer. J'ai l'impression que dans votre réponse, il y a une réelle ouverture vers le vote électronique. J'ai même tendance à avoir compris que la Région wallonne faisait le choix du vote papier et que l'on oubliait le vote électronique. Vous avez précisé la pensée de la Déclaration régionale, ce n'est pas le vote papier obligatoire partout, tout le temps et vous avez précisé « je suis favorable à un vote électronique » - si ce n'est pas exact, vous me contredirez -, mais, dans une évolution technologique des choses. Je pense que c'est ça qui est intéressant dans votre réponse. C'est là, je pense, qu'il y a effectivement une ouverture parce qu'il y a d'autres pays où ce vote électronique existe, sans qu'il ne pose de grandes difficultés, en tout cas sans qu'il ne fasse débat.


Allez voir ce qui se fait dans les petits pays comme la Lituanie. En Lituanie, on arrive maintenant à voter depuis le domicile. La Lituanie s'est faite la championne, non pas seulement du vote électronique, mais de la performance électronique. Je pense que ce serait intéressant qu'on aille voir ce que ce petit pays a fait. Je sais que si je dis ça au Président, il va directement réagir, on sait qu'on ne peut plus rien faire ici, on ira voir sur Internet s'il le faut. Cela vaut la peine qu'on s'y intéresse parce qu'il y a aussi à travers ça, une carte de visite. Vous savez que pour l'instant, en Région wallonne - quand je dis « vous savez » c'est un euphémisme évidemment -, on mise beaucoup sur le Plan Marshall 2.Vert, sur l'évolution des technologies et sur l'investissement en entreprise. On vient d'inaugurer à Mons toute une chaîne de développement informatique en relais avec les besoins des citoyens. Je pense qu'on pourrait réellement aller plus loin. Le débat qui se fait entre la Flandre et le Fédéral, je ne m'en occupe pas. Je vois très bien qu'on est dans une bagarre qui est plus communautaire qu'autre chose. Cet aspect ne m'intéresse pas. Par contre, de par votre expression aujourd'hui, j'ai envie de vous dire deux choses.


Premièrement, Monsieur le Ministre, quel que soit le point de vue de Mme la Ministre Turtelboom - et je pense qu'effectivement vous avez mis le doigt dessus -, il n'y a pas de crédit. Quand il n'y a pas de crédit, cela veut dire qu'il n'y a pas de volonté politique d'aller plus loin. Il faut appeler un chat, un chat !


Par contre, je vous demanderais de réunir les communes qui ont fait le choix, à l'époque (la mienne est dedans, mais elle n'est pas la seule), du vote informatique, pour tester leur volonté politique de poursuivre ou non avec ce système et, avec celles qui voudront poursuivre avec le vote informatique, les mettre face à leurs responsabilités. Tout a un coût. Je ne suis pas de ceux qui aujourd'hui, rejetteraient l'idée de poursuivre avec ce système et de continuer à être plus performant. Finalement, ce que l'on veut, c'est que la machine puisse répondre à des qualités intrinsèques de transparence dans le vote, même si tout le monde n'est pas censé connaître le fonctionnement informatique. Il faut en tout cas que les garanties soient données par des experts certifiés en la matière.


Donc, réunissez-les ! Posez-leur la question de confiance. Et ensuite, jouez par le biais de ces communes-là le rôle - j'ai envie de dire - d'ensemblier, de relais, tant par rapport à Mme la Ministre Turtelboom mais aussi par rapport à une politique wallonne que nous aurons fixée et décidée ensemble, quelle que soit l'évolution que fera le nord du pays vis-à-vis du Fédéral. Je pense que si on fait ça, on sortira du problème communautaire, on ira plus loin. On fera un pas, un deuxième. Je pense que de cette manière, on peut bien travailler.


Voilà, j'entends que vous opinez. Ça me réjouit, je vous dis d'ores et déjà que je suis à votre disposition.


M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. ? Il y aura de nouveau un socialiste à Frasnes-lez-Anvaing.


M. le Président. ? Ce sera soit Frasnes-lez-Anvaing, soit la Lituanie. Vous avez le choix.


M. Crucke (MR). ? On peut faire les deux Monsieur le Président. Il y a des moyens en Lituanie, il y a des moyens également à Frasnes-lez-Anvaing.


M. le Président. ? Ce sera publié dans l' « Echo de Middelkerke ». C'est peut-être le seul journal que vous ne citez pas régulièrement.


M. Crucke (MR). ? Il existe ?


M. le Président. ? Oui, il existe.


M. Crucke (MR). ? Je ne connais pas Middelkerke, c'est le côté gauche de la côte. Moi, je reste à droite de la côte.


M. le Président. ? Pour la bonne organisation de nos travaux, je dois vous signaler que Mme Zrihen s'est fait excuser. Elle est retenue par des obligations au Sénat.

Dans notre ordre du jour, la question 4 de Mme Kapompolé et les questions 6 et 16 de Mme Servaes sont transformées en questions écrites. La question 12 de Mme Barzin est reportée. La question 5 de Mme Cassart-Mailleux, la question 7 de M. Langendries et la question 8 de Monsieur Dupriez sont relatives au même objet, à savoir les dégâts de l'hiver et l'entretien des routes. Nous proposons de les traiter en même temps si personne n'y voit d'objection. Ceci semble a priori plus cohérent. Voilà Mme Cassart. Ca tombe bien parce que je proposais de regrouper les questions qui concernent le même sujet à savoir les questions relatives aux dégâts de l'hiver et à l'entretien des routes. Il semblerait que vous ayez deux questions sur le même objet avec d'autres auteurs. Nous nous proposions, pour la cohérence des travaux, de les traiter ensemble. Il faudrait donc que M. Langendries puisse arriver dans l'entrefaite à la suite de la question de Mme Simonis.

Avenir des abattoirs wallons (suite)

Question orale de M. Crucke à M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine, sur « la restructuration des abattoirs wallons »

Mme la Présidente. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine, sur « la restructuration des abattoirs wallons ».
La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). - Madame la Présidente, vous aurez remarqué que la question était posée à la fois au Ministre Lutgen et au Ministre Marcourt parce que ma question part d'une déclaration du Ministre Marcourt dans la Dernière heure, le 1er février 2010 : 490.000 emplois dans les PME wallonnes. Ce qui m'intéresse en dehors de l'article, parce que je n'ai rien appris de plus, si ce n'est à la fin où on dit au Ministre Marcourt : voulez-vous changer l'avenir des abattoirs wallons ? Le Ministre Marcourt répond : « j'ai actuellement une réflexion économique sur ce secteur. Ma volonté est de faire évoluer et de consolider les outils en Wallonie pour les rendre plus performants. La Wallonie a besoin de garder des acteurs forts en la matière sur son territoire ».
Voilà que le Ministre Marcourt s'occupe des abattoirs. En plus, je téléphone à mon copain Jeholet que vous connaissez, qui s'occupe généralement des abattoirs, c'est son sujet : toi qui es Liégeois, tu connais M. Marcourt, as-tu eu des nouvelles sur la transformation des abattoirs ? M. Jeholet n'était pas au courant. Je vais quand même aller voir celui qui s'occupe de l'agriculture en Région wallonne, c'est le Ministre Lutgen, et c'est pour cela que je me suis permis de poser la question aux deux.
Donc, Monsieur le Ministre, je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler qu'il y a 15 abattoirs en Région wallonne qui ont vraiment la grosse part des marchés, 98% des abattages d'animaux de boucherie et 99% des abattages de porcs. Enfin, avec cela, on brasse tout.
Dois-je comprendre que dans la réflexion du Ministre Marcourt et donc du Gouvernement, parce que je sais que le Gouvernement travaille de manière collective, on considère que le nombre des abattoirs est un peu excessif, ou trop excessif, et qu'il faut donc le réformer ? Si c'est le cas, peut-on tracer la ligne de conduite du Gouvernement par rapport à ce dossier important des abattoirs ?
Et peut-être nous rappeler ce que le Gouvernement lui même, la Région wallonne, a décidé comme investissements ces dix dernières années, simplement pour mettre ces abattoirs aux normes européennes? Je n'ai pas ces chiffres, mais je suis certain qu'ils ne seront pas futiles et que les montants seront assez élevés. Je pense que c'est un choix que la Région wallonne a fait. Si oui, dans quel sens ? Si on ne change pas, dites-le-moi aussi. Alors, on pourra déduire qu'on fait des articles sur rien également.
Et le secteur a-t-il été rencontré ? Y a-t-il eu une concertation avec le secteur ?
Enfin, j'ai toujours cru comprendre également que le choix qui était fait dans la politique agricole, c'est une politique non seulement liée au sol mais une politique éminemment extensive et donc intensive. On sait très bien que les Flamands sont fort présents en aval et en amont pour tout ce qui est industrie de transformation, je ne pense pas que cela changera du jour au lendemain. Je comprendrai que ce n'est pas un hasard que deux gros abattoirs se trouvent l'un à Aubel et l'autre à Mouscron, on n'est pas loin de la Flandre et je mets Bastogne avec grand plaisir également dedans.
Nous annonçons un changement de politique agricole en la matière avec un élevage porcin industriel qui serait à multiplier, des schémas tout à fait rénovateurs. Je vous avoue que je n'ai pas compris cette sortie, et donc, puisque vous allez répondre pour les deux, vous allez pouvoir me répondre de manière claire. Tant qu'à faire, puisqu'on parle des abattoirs, permettez-moi également d'avoir une pensée pour ces petits abattoirs. Le pourcent restant, il reste quand même ceux qui sont là, qui ont des difficultés économiques quasiment insurmontables. J'en suis certain, je me demande comment ils font pour s'en sortir. Ils se battent pour leur survie. Est-ce que là aussi un schéma directeur est-il prévu ?
Monsieur le Ministre, je résume ma question en une seule pensée : je ne vous demande pas les intentions, je vous demande l'état de réflexion du Gouvernement sur ce dossier sur lequel, je vous le dis, je ne reviendrai plus : c'est M. Jeholet qui y reviendra.
Mme la Présidente. - La parole est à M. le Ministre Lutgen.
M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine. - Je réponds au nom du Gouvernement. Et vu l'esprit de grande cohérence qui anime ce Gouvernement, comme cela a été souligné par M. Crucke, vous devez bien vous douter que par rapport à un sujet comme celui-là, comme d'autres d'ailleurs, nous nous réunissons, nous nous concertons.
Dans le cas présent, M. Marcourt, avant de faire son interview, m'a téléphoné pour me dire ce qu'il comptait déclarer et pour savoir si j'étais d'accord avec lui, comme j'avais les abattoirs publics dans mes compétences, les abattoirs privés relevant de l'Économie. C'est la distinction qu'on peut faire entre les uns et les autres.
Vous avez fait les pourcentages vous-même entre les abattoirs publics et les abattoirs privés. On doit avoir une réflexion beaucoup plus large.
La subsidiation des abattoirs publics dans notre Région est réglementée par l'arrêté du 6 mars 1986, qui a été modifié en 1990, qui permet de subventionner, d'intervenir sur les investissements au niveau des abattoirs, à concurrence de 50% du montant de la dépense à subventionner. C'est la règle au niveau des abattoirs publics.
Dans le cadre de cet arrêté, environ 2,5 millions d'euros ont été octroyés ces dernières années pour les abattoirs d'Ath, Aubel, Bastogne et Virton. Il convient d'ajouter des subsides octroyés aux marchés couverts, qui s'élèvent à près d'un million d'euros sur la même période.
Comme rappelé dans votre question, en Wallonie, il y a 15 abattoirs agréés actuellement. Ces 15 abattoirs réalisent effectivement environ 98% des abattages totaux des animaux de boucherie et 99% des abattages de porcs, plus particulièrement. Virton sera le 16ème très prochainement.
Le nombre d'unités d'abattage ne semble pas excessif. Il paraît très intéressant d'identifier les pistes et outils qui leur permettront d'évaluer, de manière la plus efficace possible.
Par ailleurs, comme vous le savez très certainement, l'activité d'abattage - en tant que telle - n'est pas rentable à elle seule, loin s'en faut. Il faut avoir toute une série d'activités autour de l'abattoir qui permettent de rentabiliser l'ensemble de l'outil : les découpes de carcasses, la transformation de la viande, etc. Différents investissements ont d'ailleurs été soutenus dans ce cadre-là par la Région ces dernières années pour la transformation, pour la mise sous conditionnement dans toute une série d'endroits.
C'était aussi, au fil du temps, s'adapter aux comportements de consommation - les barquettes filmées, étiquetées, etc - pour avoir des produits qui correspondent de plus en plus aux attentes des consommateurs qui, qu'on le veuille ou non, consomment de plus en plus rapidement, utilisent de plus en plus le micro-ondes. Les activités connexes à l'abattoir se sont développées aussi en tenant compte de cette dimension-là pour rentabiliser au maximum l'outil, puisque l'outil abattoir, en tant que tel, n'est malheureusement pas rentable.
Comment soutenir les petits abattoirs ? Croyez bien que je les ai rencontrés à de nombreuses reprises. Oserais-je vous dire, sans aucune polémique, que la meilleure façon de les soutenir, c'est d'adapter les normes sanitaires qui sont totalement déraisonnables par rapport à la réalité de la production dans notre Région. Je n'accuse personne, je fais le constat : on a utilisé des normes industrielles, poussées par l'industrie, pour exclure du marché toute une série de petits abattoirs qui rendent des services très importants à la population, et en particulier à des agriculteurs qui veulent se spécifier dans des produits particuliers.
Prenez l'exemple de la volaille. Suivant la qualité de la volaille, vous avez besoin d'outils particuliers. Mais la quantité dans notre Région n'est pas suffisante pour avoir des abattoirs de grande taille pour ce type d'animaux.
De par les normes industrielles, on a exclu toute une série d'acteurs et d'abattoirs dans notre Région. Finalement, quel est le bénéfice sanitaire de tout cela ? Il est nul, il est même négatif. Il ne faut quand même pas être grand clerc pour se douter que certains animaux continuent à être abattus dans des conditions qui ne sont sûrement pas les meilleures possibles - pour rester très diplomate vis-à-vis des uns et des autres.
Il y a certainement une réflexion à avoir. Mais je ne voudrais pas m'en tenir à une compétence qui est une compétence fédérale. Je crois qu'on doit travailler dans le sens d'adapter les normes. Vous voyez que la Région a dû investir, que j'ai dû investir dans l'accompagnement au niveau des transformateurs dans notre Région, pour qu'ils puissent, en fonction de ce qui était établi comme rapport par l'AFSCA, avoir des formations nécessaires, avoir tous les éléments et tous les outils à leur disposition pour pouvoir se mettre aux normes. Ce n'est pas nécessairement des investissements, parfois ce sont des méthodes de travail ou autres.
J'ai toujours dit :« qu'il y ait un pôle contrôle à l'intérieur de l'AFSCA ». Mais qu'il y ait, demain, un pôle d'aide : ce serait intéressant pour permettre effectivement de ne pas simplement faire le constat, mais aussi d'apporter les solutions à l'intérieur même des différents établissements dans notre Région.
Par ailleurs, au-delà de ces investissements dans notre Région, il y a, au travers du Plan Marshall 1, une disposition qui s'appelle le Fonds FIDER qui permet, au travers des ateliers de travail partagé, à des agriculteurs, à des transformateurs, de déposer des projets en commun. Toute une série de dossiers sont en cours : pourquoi l'ai-je mis en place ?
Je suis allé voir en France ce qui se passait. Il faut donc se dire : « vu qu'on n'a pas des volumes suffisants, pour atteindre ces normes - l'investissement est trop important par rapport au volume -, c'est de travailler ensemble, c'est de faire en sorte que les acteurs se regroupent, qu'ils puissent investir de façon commune, que la Région wallonne, au travers du Plan Marshall et du FIDER en particulier, les soutiennent financièrement de façon importante». Ils partagent donc un outil qui correspond et qui respecte parfaitement les normes.
Il y a de beaux projets derrière tout cela. Il y a l'aspect de transformation du produit en tant que tel, avec des outils plus performants, au-delà de l'aspect sanitaire, mais aussi des liens en terme de commercialisation, de distribution et autres, qui sont plus importants entre les différents coopérateurs et qui permettent d'offrir une gamme de produits plus large, plus diversifiée pour l'ensemble de la clientèle. Cela permet aussi d'améliorer la rentabilité des différents intervenants, des différents acteurs qui peuvent être à la fois des agriculteurs, des transformateurs, qui se regroupent et qui travaillent dans le même sens et avec les mêmes outils.
Une nouvelle disposition a été mise en place dans le Plan Marshall 2.Vert, au travers des halls relais agricoles, pour permettre d'avoir des infrastructures communes à l'ensemble des agriculteurs. C'est un atelier de travail partagé, version simplifiée pour l'ensemble des agriculteurs concernés.
Vous aviez parfaitement raison, même si on ne parle que de 2%, 3%, de 10, 20 ou 30 abattoirs privés. Je vous ai parlé des normes, je vous ai parlé des dispositions prises, des moyens que nous mettons au niveau de la Région. Y a-t-il moyen d'aller encore plus loin ? Nous étudions actuellement différentes pistes, notamment des pistes d'abattoirs mobiles. Cela existe en France, au Canada, pour des volumes très restreints. C'est juste une piste, il faut voir cela avec les acteurs concernés. On ne va pas rentrer en concurrence avec des privés qui ont investi, mais ils pourraient aussi être acteurs par rapport à cela. Il faudra aussi négocier avec l'AFSCA puisque, ce qui est parfois étonnant, c'est que les outils qui sont validés dans un pays comme la France sur le plan sanitaire, ne le sont pas automatiquement chez nous, loin s'en faut. Mais je crois que c'est aussi une piste qui peut être étudiée à l'avenir.
Toutes ces pistes sont regroupées dans une étude réalisée en parfaite intelligence, parfaite collaboration, parfaite concertation avec mon collègue M. le Ministre Marcourt. J'aurai le plaisir de revenir vers vous pour vous montrer combien ce travail commun pourra apporter des réponses concrètes pour les abatteurs, mais aussi pour la filière dans notre Région.
Je vous ai cité beaucoup d'éléments économiques, ils sont évidemment essentiels. Il y a aussi de la création d'emplois derrière tout cela, mais il y a aussi une certaine défense de notre patrimoine gastronomique puisqu'on a vu, au travers du secteur de la transformation, de par les normes qui étaient mises en place, des produits qui disparaissaient du marché, des produits qui avaient parfois 50, 100 ans d'existence et de tradition dans certaines régions. On peut, grâce à certains projets intelligents, les faire renaître.
Mme la Présidente. - La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). - Je remercie M. le Ministre pour sa réponse.
Mes craintes sont avérées. Non pas que je critique les réponses de M. le Ministre : sur les petits abattoirs, on a effectivement une réponse satisfaisante. Mais je n'arrive toujours pas à comprendre ce que le Ministre Marcourt a dit, voulu dire, pensé.
Vous me rassurez en disant que vous ne comprenez pas non plus.
Par contre, ce genre d'article inquiète le secteur, parce qu'on se demande s'il y a une bombe au-dessus du secteur ou pas. Il vaut mieux qu'il n'y ait rien.
M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine. - Je vous rassure, j'ai rencontré le secteur dernièrement.
M. Crucke (MR). - Je n'ai peut-être pas rencontré le secteur, mais j'ai rencontré une personne du secteur et, pas plus que vous, elle ne comprenait cet article.
On va mettre cela sur l'excès d'intention littéraire.

Pont Notre Dame (Suite)

Namur, Parlement wallon,23 février 2010

Question orale de M. Crucke à M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine, sur « la dangerosité du pont de Notre-Dame à Tournai »

M. Crucke (MR). - Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers Collègues, vous savez qu'il n'est pas dans mes habitudes de poser des questions sur des situations ponctuelles, et certainement pas lorsque ces situations amènent des drames avec perte de vies, et c'est le cas avec ce pont mobile à Tournai.
Le 10 février, aux alentours de 20 heures, un accident s'est produit - et qui n'est pas le premier - et m'a amené à venir vers vous. Un véhicule n'a pas marqué - ou n'a pas su marquer - l'arrêt alors que le pont mobile était levé, qu'une péniche passait et que les barrières de sécurité étaient abaissées. Le fonctionnement du système tel que prévu était en vigueur.
Pour les occupants du véhicule, deux jeunes ont pu sauver deux personnes, malgré le froid, mais deux autres sont décédées.
Ce qui fait que je vous questionne aujourd'hui, c'est le fait qu'on répète que la dangerosité de l'endroit semble connue. Mais j'ai lu une déclaration, dans Sud Presse, du SPW, qui semblait à contre temps concernant les voies hydrauliques qui « ne cachent pas leurs intentions de ne rien faire ». En dehors du fait que ce type de déclarations, quelques jours après ce type d'accident, est totalement désagréable et inutile, n'apporte rien au débat, en plus lorsqu'on certifie que l'endroit est un endroit accidentogène, il y a peut-être moyen de réagir autrement et de le faire avec plus de justesse dans le ton. C'est ce qui m'a amené à vous poser la question aujourd'hui.
Monsieur le Ministre, par rapport à l'accident, on connaît les causes exactes, sont-elles dues à l'environnement lié au pont lui-même ?
Votre administration a-t-elle eu son attention attirée par les autorités communales dans le passé sur la dangerosité de l'endroit ?
Peut-on, oui ou non, dire qu'il est accidentogène ? Il est facile de dire qu'il y a eu d'autres accidents, mais des constats se font qui permettent d'attester le fait.
Il semblerait que des modifications, qui ne soient pas extrêmement importantes sur le plan budgétaire, puisqu'on parle d'installer des barrières plus efficaces et aussi un éclairage plus important, permettraient réellement d'éviter ce type d'accident. Si c'est le cas, quel est le coût de ces travaux ?
Enfin, peut-on vous demander d'accorder à ce dossier une urgence réelle ? Cela se situe en plein centre de Tournai, c'est un endroit extrêmement fréquenté, c'est un passage inévitable pour passer d'une rive à l'autre dans le centre de Tournai. On n'imagine pas de le supprimer, ce n'est pas ce que je demande non plus. Mais il y a une urgence.
Pour ne pas rester centré sur Tournai, parce que j'ai lu qu'un accident semblable s'était passé à Liège, peut-on réellement, contrairement à ce que le MET a dit, considérer qu'il y aura plus qu'une urgence accordée mais réellement des décisions qui seront prises, et prises dans la bonne direction ?
Mme la Présidente. - La parole est à M. le Ministre Lutgen.
M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine. - On ne connaît pas encore les causes précises de l'accident, donc je me garde bien de tirer des conclusions hâtives par rapport aux différentes responsabilités qui peuvent exister. Une enquête judiciaire est en cours, on tiendra bien évidemment compte de ces conclusions.
La signalisation actuelle est agréée par un arrêté de police du bourgmestre de Tournai.
Je vais faire une petite parenthèse, concernant les déclarations de Pierre, Pol ou Jacques au travers de la presse, cela ne fait que confirmer ce que je disais, et les dispositions qui ont été prises par le directeur général de l'administration le 14 octobre dernier. On n'est pas là pour « s'étaler » dans la presse, il doit y avoir une certaine coordination. L'agent en question aurait pu vous répondre que, d'une part, des aménagements seront prévus - je le souhaite -, avec des feux clignotants sur les barrières mobiles qui seront installées, ainsi qu'un mur de lumières rabattables qui prendra place en travers de la route lorsque le pont est relevé. Ce mur sera comparable à un écran constitué d'une multitude de lampes et permettra de maximiser l'impact visuel de la coupure temporaire de la route.
Au-delà de ces éléments techniques qui étaient déjà à l'étude et qui pourraient être mis en place assez rapidement, en fonction des procédures, je ne fixe pas de délai, si ce n'est des délais dont je suis certain. On ne peut pas me dire « à la fois vous donnez des délais, à la fois vous êtes dans l'effet d'annonce ». Ici, c'est une priorité qui est donnée par rapport aux agents concernés.
Il faudra voir s'il y a moyen d'étudier d'autres possibilités - on a regardé cela de façon assez pointue - au-delà des deux éléments dont je vous ai parlés, et voir s'il y a d'autres endroits, en Région wallonne, qui connaissent les mêmes risques. Ici, dans le cas présent, d'après les chiffres qui me sont revenus, quatre décès ont eu lieu sur une période de quinze ans à cet endroit.
Quand on ne connaît pas du tout l'endroit, quand vous n'êtes pas habitué à ce genre de coupure de la route, il peut y avoir un effet de surprise. Dans les dispositions - barrières, feux lumineux, signaux -, s'il y a d'autres dispositions qui peuvent être prises, en regardant aussi ce qui se fait ailleurs, dans d'autres zones ou dans d'autres régions, d'améliorer au maximum la qualité de la sécurité à cet endroit particulièrement fréquenté.
Voilà ce que je peux vous dire aujourd'hui, sans fixer de délai, parce que le dossier n'est pas complet aujourd'hui. Ce sont les premiers éléments d'aménagement que je peux vous donner, en fonction des éléments qui me sont revenus.
Mme la Présidente. - La parole est à M. Crucke.
M. Crucke (MR). - Je remercie M. le Ministre pour sa réponse.
Il a confirmé le fait que les aménagements seraient entrepris.
Quand j'ai lu ce que j'ai lu, j'ai vu, quelques jours après, sur la chaîne locale, le représentant des voies hydrauliques qui confirmait que des travaux seraient faits. Ma question avait été déposée à ce moment-là. Donc vous confirmez aujourd'hui le fait que ce serait fait.
C'est d'autant plus regrettable d'avoir une communication qui soit aussi mauvaise. Quand on lit dans un journal, deux jours après un accident, ce type de communication, cela vaudrait la peine de donner, de temps en temps, à l'un ou à l'autre, des leçons de communication. Il vaut parfois mieux se taire que de dire n'importe quoi, on ne fait qu'envenimer les choses.
Le principal, c'est pour l'avenir, que ces travaux soient bien prévus. Et ce que vous avez annoncé comme travaux me semble largement satisfaisant pour améliorer la situation.
Vous n'y avez pas répondu, et je ne vais pas en faire un plat, mais chacun doit jouer son rôle de responsabilité. Quatre décès sur quinze ans, c'est trop. Mais si les lieux sont accidentogènes, il revient aux autorités communales d'attirer l'attention de l'autorité régionale. Vous ne m'avez pas dit s'ils l'avaient fait ou pas.
Laissons les choses telles qu'elles sont. Je veux aller au-dessus de l'évènement. Il faut que chacun, de temps en temps, assume également. Si l'autorité communale ne le signale pas à l'administration, on ne peut pas demander non plus à la Région wallonne de connaître par c?ur les endroits. Parce que je pense qu'effectivement, pour le Tournaisien qui fréquente cet endroit, il n'y a aucun risque, il le connaît. Mais pour celui qui ne le fréquente jamais, l'effet de surprise peut être l'élément qui soit la cause d'accident.

coût vérité communication (suite)

QUESTION ORALE de M. CRUCKE À M. HENRY, MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT, DE L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE ET DE LA MOBILITÉ, SUR « LE COÛT VÉRITÉ ET LA COMMUNICATION VERS LES COMMUNES DES INTERCOMMUNALES »


M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité, sur « le coût-vérité et la communication vers les communes des intercommunales ».


La parole est à M. Crucke pour poser sa question.


M. Crucke (MR). - Monsieur le Ministre, cela pourrait être un cas théorique, mais je vous rassure, il n'est pas tout à fait théorique. Vous savez que, dans ce qu'on a appelé le fameux « coût-vérité », à savoir l'équilibre entre les recettes et les dépenses qui sont imposées aux communes par l'arrêté du Gouvernement wallon du 5 mars 2008. Il semble y avoir eu une logique assez saine et sereine par rapport aux citoyens et aux contribuables en la matière.


Il faut mettre ce principe en parallèle avec un autre principe, celui de la circulaire budgétaire, qui veut que lorsque vous modifiez votre règlement-taxe, vous deviez le faire avant le 15 novembre pour l'adresser aux autorités de tutelle. On peut arriver, lorsqu'on cumule ces deux principes, à des contradictions qui aboutissent au fait que les communes supporteraient une augmentation qui serait due à l'effet de coût-vérité, mais qui ne pourrait plus être répercutée sur le citoyen, parce qu'on serait au-delà du 15 novembre.


Ma commune n'est pas la seule à l'avoir vécu.


Mes questions par rapport à cette problématique sont les suivantes : si on travaillait seul, on assume seul les responsabilités, mais souvent les communes, pour faire face à ce service, font appel à des intercommunales. Dans ce cas-là, j'ai posé la question aux deux Ministres, à M. Furlan et à vous-même, parce que je pense que les compétences sont liées dans la question. Peut-on imaginer d'avoir un règlement-taxe qui soit finalement voté et modifié après la date butoir du 15 novembre ? La filière passerait-elle au sein de la tutelle ?


Si cette circulaire doit être respectée pour un certain nombre de principes qui sont la possibilité de vérifier la fonctionnalité même du règlement-taxe, ne doit-on pas considérer que le service intermédiaire qui est rempli par l'intercommunale, devrait aboutir à ce que l'intercommunale supporte elle-même le différentiel, en tout cas, pendant la période provisoire d'une année. On imagine que ce sont les communes qui doivent, alors que la période est aussi difficile pour elles, supporter tout aussi provisoirement ce déficit, puisqu'on avait ce que j'appellerais un gap d'un an.


Voilà mon point de vue à la fois du ministre de l'Environnement et du Ministre de tutelle des communes, le Ministre Furlan et je suppose que vous répondrez pour les deux.


M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Henry.


M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité. - Je n'avais pas vu que la question était adressée aux deux Ministres, elle ne l'était pas, Monsieur Crucke ?


M. le Président. - Pas dans l'intitulé.


M. Crucke (MR). - Voici le texte que j'ai envoyé.


M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité. - Ce n'est pas la même que j'ai. Celle que j'ai, c'est uniquement à moi qu'elle était adressée. Ce n'est pas très grave, c'est juste que je ne pense pas que nous ayons concerté Monsieur Furlan pour la réponse, mais, éventuellement, il pourra voir s'il faut compléter.


M. Crucke (MR). - Le texte que vous me montrez n'est pas le même que celui que j'ai fait parvenir.


M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité. - Mais ceci, c'est, ce qui est remis en page par le Parlement !


M. le Président. - Par le Parlement, oui.


M. Crucke (MR). - Dois-je comprendre que l'on censure un parlementaire ?


M. le Président. - Ou bien alors, on l'a dédicacé à un seul ministre.


M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité. - C'est peut-être la Conférence des présidents qui l'a attribué uniquement chez moi ?


M. le Président. - À mon avis, la Conférence des présidents a dédicacé à un seul Ministre la charge de réponse.


M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité. - J'ignorais qu'elle avait été adressée aux deux ministres, c'est pour cela que je n'ai pas concerté mon collègue, je vous le dis avant de répondre.


M. Crucke (MR). - Si je comprends bien, je n'aurai pas une partie de la réponse. J'attire l'attention de M. le Président sur le fait qu'il y a des matières qui concernent inévitablement plusieurs ministres. On n'a donc pas d'autres solutions que de viser l'ensemble de ces ministres.


M. le Président. - En Conférence des présidents, je travaille avec les documents qui me sont fournis.


M. Crucke (MR). - Ce n'est pas un reproche que je vous adresse personnellement. Ma question, je vous l'ai donnée, au départ, elle était destinée aux deux Ministres. Il doit y avoir quelque chose qui se passe là.


M. le Président. - On va toujours écouter la réponse du Ministre Henry.


M. Henry, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire et de la Mobilité. - Je suis désolé, M. Crucke, pour ce malentendu.


Le principal acquis de l'arrêté du Gouvernement wallon du 5 mars 2008 est de mettre en place une vision prospective de l'évolution des coûts de gestion des déchets ménagers.


Selon son article 8, la contribution des usagers est calculée sur la base des dépenses et des recettes du pénultième exercice, le cas échéant, ajusté afin de tenir compte des éléments connus de modification des coûts.


L'article 12 de l'arrêté impose à l'intercommunale d'assurer la transmission des données nécessaires pour le 30 juin de l'exercice d'établissement des budgets communaux, ce qui laisse normalement à la commune le temps d'établir son règlement-taxe. C'est à l'intercommunale de veiller au respect de ces délais et aux communes de lui rappeler ses obligations le cas échéant.


J'ai de toute façon chargé mon administration de procéder à l'évaluation de l'arrêté sur base du traitement des données déclarées pour l'exercice 2009. Les principales conclusions et recommandations feront l'objet d'une circulaire dans le courant du premier semestre 2010 à l'attention des communes. Par ailleurs, une évaluation des taux de couverture des coûts prévus dans le décret relatif aux déchets sera effectuée. En effet, un assouplissement des fourchettes imposées permettrait une gestion des coûts plus flexible au niveau des communes.


J'espère avoir répondu, en tout cas, partiellement à vos questions, Monsieur Crucke. On peut évidemment y revenir et/ou certainement y revenir auprès de mon collègue le Ministre Furlan ? Comme je vous le dis, l'évaluation est en cours, et on aura l'occasion d'en reparler.


M. le Président. - La parole est à M. Crucke.


M. Crucke (MR). - Je remercie Monsieur le Ministre pour sa réponse. Il faudra retenir ces éléments dans l'évaluation parce que sur le principe que vous décrivez, je peux être parfaitement en accord, mais manifestement, sur le terrain, on voit que l'application amène un certain nombre de difficultés. Une intercommunale représente une majorité, encore qu'ici, ce n'est pas une majorité politique qui pose problème, mais chacun a ses impératifs et je sens bien qu'au bout du compte, il est facile de trouver comme « cochon-payeur » la commune.


Ce n'est pas réglo, on est vraiment dans un triangle, il faut ordonner les choses parce que sur le principe du coût-vérité, il ne peut pas y avoir débat.

« LES FORMATIONS INTÉRIM POUR LES CANDIDATS FRANÇAIS EN BELGIQUE » (suite)

21 P.W. - C.R.I.C. N° 78 (2009-2010) - Lundi 22 février 2010

Question orale de Monsieur Crucke à Monsieur Antoine
VICE-PRÉSIDENT ET MINISTRE DU BUDGET, DES FINANCES, DE L'EMPLOI, DE
LA FORMATION ET DES SPORTS, SUR « LES FORMATIONS INTÉRIM POUR LES
CANDIDATS FRANÇAIS EN BELGIQUE »

M. Crucke (MR). Monsieur le Président,
Monsieur le Ministre, chers Collègues, je connais une situation un peu particulière. Vous savez que dans les communes et les régions transfrontalières comme les nôtres, français, belges, c'est la même chose, c'est un peu l'accent qui change. Pour la lutte pour l'emploi, les sociétés intérimaires, comme la FOREM, chacun joue son rôle.
Ce n'est pas tous les jours qu'on voit des entreprises qui peuvent engager. Le cas est assez précis parce que c'est une entreprise d'Estaimpuis qui peut engager une quinzaine de personnes.Il se qui répondent au profil de l'entreprise ainsi qu'à la
société intérimaire. Si je pouvais n'engager que des Belges, je le ferais. Mais voilà, j'ai besoin d'un tel
profil et on peut arriver à les former. Six mois dans le cadre de la société intérimaire et ensuite, contrat à
durée indéterminée.
Il semblerait que la formation qui est donnée par les sociétés intérimaires ne peut pas être offerte aux
travailleurs français. On en arrive à ce qu'une entreprise conclue et prenne comme décision
: « si c'est comme ça, je ne vais plus engager en Wallonie,
mais ailleurs ont des relais internationaux
Monsieur le Ministre, ce phénomène vous est-il connu ? Est-ce exact
? J'ai toujours du mal à comprendre qu'à travers l'Europe, on puisse vivre ce
genre de difficulté. Et si vous confirmez la difficulté, pourriez-vous me dire ce qu'il faudrait
éventuellement changer pour qu'il puisse réellement être possible de former des gens, peu importe
l'endroit et leur lieu de vie. Le plus important est d'avoir des gens compétents dans une entreprise qui
puisse fonctionner avec les besoins en personnel nécessaire.
Deuxièmement, y a-t-il des accords précis entre la Région wallonne et la France en la matière ? Si oui, quels sont-ils et sinon, envisage-t-on un jour de conclure ce genre d'accord ? C'est une question que j'avais posée il y a pas très longtemps, sur la modification de la convention franco-belge sur la double imposition du fameux avenant où je fais le pari que dès 2011, il deviendra fort intéressant pour des Belges d'aller travailler en France. Cela redeviendra intéressant alors qu'auparavant, ce ne l'était plus du tout. Cela deviendra moins intéressant
pour les Français de venir chez nous.
S'il n'y a pas d'accord, je pense qu'on a vraiment intérêt à en trouver un rapidement et surtout celui qui permette d'avoir réciprocité.
M. le Président. La parole à M. le Ministre Antoine.
M. Antoine, Vice-Président et Ministre du
Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. Monsieur le Président, je vais m'efforcer d'être agréable en étant utile à l'adresse de M. Crucke. Nous avons essayé de rassembler le maximum d'informations. D'abord bien sûr par une analyse de la législation et puis surtout, nous nous sommes appuyés, je l'ai remercié, sur Federgon pour avoir le maximum de chiffres à l'adresse de M. Crucke.
Il semble impossible pour des candidats intérimaires de venir se former en Région wallonne
et il me demande pourquoi. Première question, car il faut bien nous comprendre sur l'acceptation des
questions. C'est vrai que depuis de nombreuses développement de formations pour les intérimaires
sous contrat chez leurs clients et les candidats intérimaires en vue de faciliter leur accès et leur stabilité dans l'emploi.
Cette responsabilité est essentiellement mise en oeuvre par le Fonds de Formation pour les
Intérimaires (FFI). Les entreprises du secteur peuvent aussi, à titre individuel, utiliser les incitants
du Fonds Social des Intérimaires pour former leur
personnel. Ces formations visent prioritairement à
former des intermédiaires dans des fonctions en
tension ou en pénurie.
Le secteur facilite aussi la mise à l'emploi de candidats plus difficiles à insérer grâce à la mise sur pied de formations en partenariat avec le secteur de
l'insertion socio-professionnelle : c'est le cas dans le projet « Trempl'Intérim », financé par le Fonds Social Européen. Néanmoins, le FOREM est le principal partenaire du secteur, en matière de
formations, pour les candidats intérimaires. Et là, curieux paradoxe, M. Crucke nous dit que ce n'est
quand même pas normal que le FOREM n'accepte pas en formation des candidats résidant en France et
qui souhaiteraient venir travailler en Belgique. C'est évidemment normal.
Ces exigences relèvent de la régionalisation de la Formation Professionnelle dans sa gestion
territoriale. Ne peuvent prétendre à une formation professionnelle gratuite, mise en place en Région wallonne, que des personnes inscrites comme demandeurs d'emploi et qui sont domiciliées en Région wallonne. C'est la base même de la régionalisation de la formation.
Ceci dit, et je m'en réjouis, un accord de coopération récent, en matière de formation, a réglé les questions de mobilité dans les parcours de
formation pour des candidats issus d'autres Régions et Communauté de Belgique. Il y a donc une perméabilité pour les bruxellois, les germanophones ou encore les flamands.
Ainsi, le Français, l'Italien, le Hollandais, peu importe, qui réside en Région wallonne peut, à titre
de demandeur d'emploi, accéder à la formation professionnelle gratuite, mise en place par la Région.
De même, l'entreprise wallonne qui occupe des intérimaires français peut, moyennant paiement cette fois, faire former ses travailleurs chez FOREM Formation. Notre spectre, c'est donc bien les demandeurs d'emploi, quelle que soit leur nationalité domiciliés en Région wallonne, avec bien évidemment des accords de réciprocités.
P.W. - C.R.I.C. N° 78 (2009-2010) - Lundi 22 février 2010 22
Vous imaginez que demain, par l'excès, je sais que ce n'est pas cela que vous visez, nous indiquions que tous les travailleurs français pourraient venir suivre une formation gratuitement en Wallonie, cela nous poserait des problèmes financiers considérables et nous ne pourrions même pas former les nôtres, et ce n'est pas un relent nationaliste. C'est une situation que nous connaissons par ailleurs dans l'enseignement. Voyez ce que coûtent les étudiants français qui traversent la frontière tous les weekends, dans l'enseignement supérieur, universitaire ou spécialisé. Je ne porte pas de jugement, mais je dis distinguée et reconnue.
Les frontières nationales ne conviennent plus ou pas toujours aux flux économiques qui existent entre
des régions de pays différents, mais qui sont voisins.
C'est pour cela que dans le cadre du programme Interreg, la Région wallonne a noué un partenariat avec la Champagne-Ardennes qui ouvre l'accès gratuit aux formations wallonnes, pour des
demandeurs d'emploi français, émanant de cette région.
En retour, nos demandeurs d'emploi wallons ou
domiciliés en Wallonie accèdent gratuitement aux
formations mises en place en Champagne-Ardennes,
eux, qui était l'invité d'honneur des dernières fêtes
de Wallonie. Bien entendu, ces partenariats
prédéfinissent le volume des actions menées, en
réciprocité. On ne joue pas à bureau ouvert, mais il
y a un quota de places disponibles réservées tant par
les français que par les wallons.
Je pense qu'on pourrait aller au-delà et nouer des
alliances similaires ; notamment pour la Wallonie picarde avec la région de Picardie ou l'Eurégio Meuse-Rhin, qui sont des régions où les partenariats transnationaux foisonnent et où de nombreuses synergies se mettent en place. Tout cela pourrait déboucher sur une réciprocité de la formation.
Deuxième question, vous me demandez si les candidats ne peuvent-ils être formés ensemble. FEDERGON m'indique que très fréquemment, les
entreprises recrutent des intérimaires « au compte goutte ». Il est donc difficile d'organiser un package de formation qui soit commun à un grand nombre d'intérimaires.
Peut-on le faire pour plusieurs sociétés ? Oui, dans certains cas, mais ce n'est pas toujours simple
parce que la flexibilité et la demande des intérimaires est tellement particulières à certains
égards qu'il est parfois malaisé de la mutualiser dans ce cadre-là. Vous me demandez quelle proportion de candidats français a été ainsi formée, par rapport aux candidats belges.
Les résultats de la collaboration FOREM
Fonds de Formation des Intérimaires, pour 2009, sont les suivants : 793 candidats intérimaires et 453 intérimaires ont été formés en 2009, au cours de 176 sessions de formation organisées par le
FOREM ; les principales demandes de formation se réalisent dans les métiers de la logistiquemanutention
(129 candidats) ou relèvent de modules courts relatifs aux Bonnes Pratiques
d'hygiène dans l'alimentation(109 candidats) et à la sécurité de base (484 candidats)toutes les directions régionales de fOREM
participent à la formation des intérimaires ou
candidats interimaires, avec un volume élevé
dans les villes à forte densité (comme Liège
et Charleroi)
;
la nationalité des formés se réparti comme
suit
: 82 0/0 belge, 12 % autres Etatsmembres, 3 % hors U.E. et 3 % inconnu. Probablement, faut-il y voir des personnes en attente de régularisation.
Je crois avoir répondu le plus complètement possible en la matière et je voudrais remercier M. Arnaud Le Grelle qui nous a aidé à répondre le plus complètement possible à M. Crucke.
Mme la Présidente. La parole est à M. Crucke.
M. Crucke (MR). Je remercie M. le Ministre, mais également M. Le Grelle qui a aidé M. le
Ministre dans sa réponse. Cette situation est quand même paradoxale, mais je suis à la limite très heureux que vous ayez fait ce parallèle avec les
étudiants français, car c'est un dossier que je connais
particulièrement bien et sur lequel je parie avec tristesse que la Communauté française sera
condamnée, même si je n'aime pas ça. Je parie qu'on
Ce que vous venez de dire, c'est l'information qu'on m'a donné mais à laquelle je n'osais croire.
Elle est contradictoire avec l'esprit européen qui n'est pas toujours avantageux pour nous. On ne peut avoir le bon côté et refuser ce qui pourrait apparaître comme étant un mauvais côté. Ce que j'envisage, ce n'est pas l'échelle d'une ouverture telle que tout le monde viendrait se former en Belgique, mais on ne peut pas avoir deux langages. Nous vivons, comme
le Ministre-Président, dans une région qu'on appelle la Picardie. On s'embrasse, on s'aime, mais quand
c'est pour la formation, il y a un stop.
Vous nous dites qu'un accord est possible, mais cela n' existe pas aujourd'hui. C'est aberrant par
rapport à tout ce qu'on nous dit sur le terrain. Voilà qu'une entreprise qui pourrait engager 15 personnes, mais va finir par ne pas les engager sur place et aller ailleurs, car ce sera plus facile. Quand on vit dans le transfrontalier, on n'y peut rien. Tout le monde
aurait voulu naître à New York, mais ce n'est pas le cas. Vous naissez dans le transfrontalier et on vous dit que vous ne pouvez pas aller travailler de l'autre côté ou pas encore et peut-être bientôt quand l'Europe sera construite autrement. Ça ne va pas.
Je vous engage à aller vers un accord de coopération bien pensé, limité à ce que j'ai dit, le transfrontalier, l'euro-district pour ne pas le reciter.
Dans votre réponse, je trouvais également intéressant de mentionner la souplesse dans la formation. Je pense que le FOREM-Formation fait
un certain nombre de choses très correctement, mais il y a des choses qui doivent être corrigées.

Par contre, quand j'entends votre réponse, je me dis que ce qui manque, c'est de la souplesse. Il faut pouvoir répondre à des besoins qui seront de plus en plus complexes, différenciés, car c'est là que les emplois se trouveront. Un peu plus de souplesse permettra aussi peut-être plus d'emplois.

« Les nouvelles prévisions de l'Institut des comptes nationaux

23 P.W. - C.R.I.C. N° 78 (2009-2010) - Lundi 22 février 2010»

M. Crucke (MR).

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, je vais vous parler d'une bonne nouvelle ou en tous les cas, d'une information intéressante de l'ICN qui donne les chiffres du budget économique. Ces chiffres tant
pour le dernier semestre 2009 que pour les prévisions 2010 sont des chiffres plus rassurants.
Plus rassurants d'ailleurs que les hypothèses sur lesquelles le travail a été effectué dans le cadre budgétaire. C'est pour cela que je me suis permis de
revenir vers vous. Je connais votre prudence et vous me l'avez bien expliqué. Cependant, vous avez déjà pris un certain nombre de mesures pour aller
chercher l'argent des citoyens. Peut-être allez-vous faire marche arrière avec ce que l'on nous annonce.
2009 ne sera pas aussi dramatique qu'on nous l'avait annoncé. Nous serons à moins trois pour cent et une sensible réaction sur le deuxième semestre 2009 et
2010 serait positive, car le taux de croissance est revu à la hausse. Nous serons entre 0,4 et 1,4 pour cent avec une inflation.
Tous les chiffres ne sont pas considérés comme favorable. Le chiffre de l'emploi, par exemple, où l'ICN reste très pessimiste sur 2010, est celui de l'outil de production qui n'a pas repris sa vitesse de
croisière. D'un autre côté, il n'y a jamais eu autant d'argent en banque. Les Belges n'ont jamais autant thésaurisé que pour l'instant. Nous faisons face à des contradictions. Encore que tout cela soit logique d'un point de vue économique et financier.
Concernant les chiffres fournis par l'ICN, comment analysez-vous les comptes et budgets 2010 ? Comment pouvez-vous les traduire sur notre situation budgétaire et financière ? Quelles sont les prévisions que vous pouvez vous-même entreprendre par rapport à ce que vous gérez ? Quelles sont les nouvelles tendances qui pourraient orienter l'avenir de la trésorerie et du budget wallon ?
Ce sont des chiffres qui méritent votre analyse et c'est dans ce sens-là que je veux vous entendre.

M. le Président. La parole est à M. le Ministre Antoine.

M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports.
Je remercie M. Crucke pour sa
fidélité dans l'évolution budgétaire et des trajectoires
de financement. Je constate que nous avons une
passion commune pour les chiffres. Je voudrais
nuancer son appréciation pour 2009. Vous dites que
-et je le dirai avec un néologisme c'est «
moins
pire
» que prévu. Restons tout de même prudents,
car il est vrai que nous passons de -3,1
% à -3,0
%,
mais dans le même temps, il y a une déflation de
0,1
%. Nous restons donc avec une annus horribilis
comme je l'avais indiqué. L'année 2009 reste une
très mauvaise année.
Alors, l'année 2010 vous pensez bien que
nous restons attentifs aux chiffres de l'ICN et encore
plus à ceux de Madame Spinnoy qui sont les
chiffres de référence, sans elle nous ne pouvons rien faire. C'est elle qui anime notre conférence interministérielle des finances et c'est elle qui nous dit la vérité pour les uns et pour les autres. C'est vrai que nous étions partis sur une estimation de +0,4 %. Les derniers chiffres indiquent 1,4 %. Nous avons eu la prudence de nous coller au 0,4 %. Maintenant, on nous annonce 1,4 %. C'est déjà nettement plus intéressant. À l'échelle du fédéral, ça l'est encore plus. Cela représente des valeurs de 3,4 milliards. À notre échelle, évidemment, nous ne sommes pas à de tels chiffres. Il y a aussi un correctif d'inflation à 1,6 %.
Si j'isole ce paramètre, dans la colonne de mon cahier, j'ai déjà des plus. Maintenant, il y a des colonnes avec difficultés. Nous avons parlé des éco
bonus et malus, nous avons le nouveau contentieux sur la taxe du LPG. Voilà des éléments négatifs.
Dans la troisième colonne, il y a aussi des paramètres qui ne sont pas confirmés. Je les attends, car pour certains d'entre eux, et essentiellement pour
la Communauté française, j'espère mieux.
D'ailleurs, vous m'aviez poussé il n'a pas fallu grand-chose à ce que je les évoque avec vous en totale transparence, mais c'est vrai qu'il faudra voir un peu quelle est l'évolution avec l'IPP, quelle est l'évolution de la clé de natalité, la clé élèves. Cela pourrait nous apporter peut-être l'une ou l'autre bonne surprise, mais minime nous sommes toujours là avec une poignée de millions d'euros, il ne faut pas se faire d'illusions -.
19 P.W. - C.R.I.C. N° 78 (2009-2010) - Lundi 22 février 2010
Dernier élément, et c'est pour cela que je veux me montrer très prudent et que je ne vous donnerai pas de chiffres aujourd'hui, parce que je voudrais voir
l'évolution des impôts régionaux. Les impôts régionaux, ce sont d'autres droits, sur
l'enregistrement notamment ou sur les mouvements fonciers. J'ai difficile à y voir clair. Parce que, si vous avez vu différentes contributions, elles ne vont pas toutes dans le même sens. Certains indiquent qu'il y a une reprise des transactions, mais d'autres
indiquent qu'il y aura une baisse dans la valeur
vénale des biens.
Là, j'ai du mal à être précis et c'est important. Je
vous rappelle que, sous la législature précédente, de
mémoire, vu que mes collaborateurs ne l'ont pas
mentionné, on a dû osciller, en droits
d'enregistrement, à quelque chose comme 650
millions d'euros jusqu'à 980. C'est vous dire
l'importance dans nos recettes, de l'évolution du
droit d'enregistrement.
À ce stade, je veux me montrer vraiment très
prudent, d'autant plus, Monsieur Crucke, qu'il faudra
faire un ajustement budgétaire. Or, dans les
ajustements budgétaires, d'expérience j'ai été de
l'autre côté de la barrière rare sont les ministres
qui viennent vous dire
: «
j'ai reçu trop d'argent à
l'initial, je vais t'en remettre un peu.
»
Généralement, c'est l'inverse. C'est
: «
j'ai eu
tellement de bonnes idées que cela coûte un peu
plus cher que prévu, il faudra combler la
différence.
»
Tout cela va former un tout et ce tout repose sur
la Région et la Communauté. Je veux appréhender
les deux en même temps. Du reste, le comité de
concertation a bien acté que Communauté française
et Région wallonne ne faisait qu'un, en termes de
capacité d'endettement.
Dernier point
: on est toujours dans un flou
artistique, reconnaissons-le, dans les transferts de
financement. Jusqu'en 2012, on voit bien clair,
encore qu'en 2012, vous pouvez demander à
votre président de parti par ailleurs Ministre des
Finances j'ai indiqué que ce qu'on nous proposait
n'était pas acceptable. Je l'ai dit très clairement, je
n'ai pas eu deux discours, ici et Rue de la Loi. La
position est exprimée au nom de tout le
Gouvernement puisque j'étais avec mon collègue
Jean-Marc Nollet en comité de concertation à ce
moment-là. Notre point de vue est le suivant
: 2015,
retour à l'équilibre. C'est une farouche
détermination, agir autrement serait suicidaire pour
les francophones et pour les Wallons et pour les
finances de notre Région parce que nous en
arriverions alors, s'il fallait continuer à s'endetter, à
une situation à la grecque, avec évidemment en plus
des conditions d'emprunt comme celles que je viens
d'obtenir avec 45 points de base. Il y a là aussi un
enjeu pour les générations futures, mais également
pour nos propres besoins de financement.
Deuxième chose que j'ai toujours indiquée, mais
avec la même farouche détermination, c'est qu'entre
2012 et 2015, la clé 65/35 est morte. C'est une
concession que nous avons faite, rappelez-vous, le
Fédéral demandait 60/40. La discussion, elle, a lieu
je vais être très franc avec vous dans tous les
partis. Si vous mettez M. Borsus à ma place demain,
il sera là il sera peut-être content, sûrement
pour défendre la Région, mais il sera peut-être en
opposition avec ses coreligionnaires du même parti
qui eux, vont défendre l'effort du Fédéral.
M. Crucke (MR). Sur la tête des patrons...
M. Antoine, Vice-Président et Ministre du
Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation
et des Sports. Non, je n'ai pas dit cela. Du reste,
j'ai cru l'entendre très favorablement hier quant à ma
contestation à l'égard de M. Reynders sur le LPG.
Le problème n'est pas là.
Je comprends et je n'en veux pas à un Ministre
qui sert son institution. C'est à nous d'être vigilants.
Si un Ministre fédéral essaye de vous reprendre une
recette, c'est à vous de dire
: halte-là
!
Idem pour 2012, on a dit, ce n'est pas 60/40, mais
65/35, je relève et là, j'en viens à M. Wathelet
puisque vous l'avez mentionné qu'en 2012,
l'effort tel qu'il est aujourd'hui pressenti, c'est 78/22.
C'est une clé que je propose de fixer pour 2013,
2014 et 2015. Celle-ci me convient parfaitement.
Nous avons la même position que les Flamands ou
plus exactement, si j'étais immodeste, pour ceux qui
étaient au comité de concertation. M. Peters a dit
:
«
je n'ai rien à ajouter à ce que M. Antoine a dit
».
Vous ne m'en voudrez quand même pas de
défendre la Wallonie. Vous n'allez quand même pas
me faire le reproche d'aller dire
au Fédéral que vous
êtes prêt à faire beaucoup plus d'efforts. Vous, la
Région wallonne, vous allez vous saigner, la
Communauté française aussi. J'entends Mme
Bertieaux venir dire que nous ne sommes pas assez
solidaires entre Wallons et Bruxellois. J'ai failli
m'étrangler quand j'ai entendu cela parce que c'est
contraire à l'absolue vérité. Non, je suis là, devant
vous, comptable pour défendre les intérêts de la
Wallonie.
Vous pouvez considérer que je force le trait. Je
ne demande que l'application de ce qui a été
convenu à l'initiative de M. Van Rompuy dans un
premier temps, de M.Yves Leterme dans un second
temps pour le retour à l'équilibre en 2015.
Le Fédéral veut 3
% pour 2012, fort bien. C'est
une thèse qu'il souhaitait concentrer toutes les
améliorations conjoncturelles au désendettement.
Mais faut-il pour autant que nous soyons tenus de ce
fait à en faire plus que ce que nous faisons
aujourd'hui. Faire plus, cela veut dire quoi
? Ce sont
P.W. - C.R.I.C. N° 78 (2009-2010) - Lundi 22 février 2010 20
les surplus budgétaires. Je le dis clairement,
simplement, calmement, et le plus agréablement
possible, c'est non ! On est dans l'opposition ou dans
la majorité, peu importe, on est quand même tous
des responsables politiques et avoir une perte de
plus d'un milliard en 2009 pour en arriver à devoir
faire plus 1 milliard en boni en 2014 ou en 2015. Là
aussi, c'est du roman
!
M. le Président. La parole est à M. Crucke.
M. Crucke (MR). Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. J'ai beaucoup conversé avec lui sur la chose, je ne suis pas Blanche Neige. Il ne va pas me bercer avec ce qu'il dit.
Sur 2009, je suis d'accord avec son analyse, ce que donne l'Institut des comptes nationaux n'apporte pas grande référence. Mais il y a un élément qui est
intéressant dans l'analyse ; il y a une reprise certaine de la consommation, mais cela n'apporte rien en termes de chiffres sur 2009, en tout cas pas quelque chose de sensible, je vous l'accorde.
Par contre, sur 2010, quand on passe de 0,4 à 1,4, c'est substantiel et vous le dites effectivement.
Maintenant, on avait pensé qu'il y aurait plus qu'en 2004, on peut l'imaginer, vous avez fait votre budget sur 0,4, il y aura donc manifestement éclaircie.
Oui , je suis déçu quant à la réponse. Je pensais que vous reviendriez sur un certain nombre de taxations que vous avez engagées et que vous étiez déjà prêt à dire aux Wallons : « vous savez, on l'a fait parce que c'était nécessaire
». Maintenant que ce n l'est moins ou plus , je vous donnais la possibilité de rassurer les Wallons en leur disant
J'ai compris que quand on est Ministre du Budget de la Région wallonne, on donne un prix, on ne donne plus et on garde. Tant pis pour ceux qui devront « décaisser » ?
Je suis déçu aussi par rapport à ce que vous appelez le réalisme. Nous n'avons pas le même, je ne vous fais sûrement pas le procès de ne pas défendre la Wallonie, je sais que vous le faites. Mais défendre la Wallonie et être réaliste, c'est aussi lire et entendre ce que dit l'Europe. Un État fédéral qui serait surendetté. Endetté, il l'est déjà, nous sommes bien d'accord -, ne pensez pas que cela servira les intérêts des Wallons. Je connais des amis flamands qui partagent votre analyse,comme M. Peters, et votre avis, je suis certain. Vous lui diriez 5 points, c'est suffisant, il serait d'accord avec cela. C'est le
pourrissement et l'appauvrissement de l'État fédéral et c'est là qu' il est dangereux parce que ce n'est pas en enfonçant le Fédéral qu'on sauvera la Wallonie.
Nous sommes tellement imbriqués dans ce pays que vous savez que ce langage-là sert plus vos amis flamands que vous ne le dites.
Tenez donc compte de ce que l'Europe vous dit, parce que c'est une donnée objective. L'Europe se moque des problèmes communautaires en Belgique, mais nous dit des choses. Vous avez dit qu'à chaque fois que l'Europe a bougé, il a fallu revenir avec des plans.
M. Antoine, Vice-Président et Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. (hors micro) ...Nous sommes même venus en aide aux banques.

M. Crucke (MR). Il n'y avait pas obligation de le faire. Mais je pense qu'il valait mieux pour vous quand je vois les intérêts qu'on a dans certaines banques. Si on parle de Dexia et d'Ethias, on va vite se comprendre. Ceci dit, là, nous sommes largement différents en pensées. Je retiens : un, l'Europe, je m'en fous, deux, le Fédéral, c'est son problème, trois, ce que j'ai pris, je le garde. Voici en résumé ce que fait le Ministre du Budget...
M. le Président. Monsieur le Ministre, à chacun ses responsabilités et donc, l'intervention de chaque Député porte sa propre marque. Ceci termine évidemment notre chapitre finances. (Rires)

M. Crucke (MR). Et vous dites cela sans rire, Monsieur le Président
? M. le Président. Mais absolument ! Vous apprendrez que parfois, on peut rire sans rire.